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 Asunto: Justicia Social
NotaPublicado: 26 May 2018, 01:04 
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Este debe ser uno de los conceptos más “manoseados” en los últimos tiempos. Qué es la justicia social? Cómo alcanzarla o maximizarla?

No hay un significado único. Sin embargo, existen al menos cuatro elementos que se identifican en las teorías modernas: un deber de la comunidad (del Estado) de distribuir ciertos medios mínimos vitales, la protección de la dignidad humana, la igualdad de derechos de toda persona y las acciones afirmativas para promover la igualdad de oportunidades.

Es evidente que la igualdad de los seres humanos no es sinónimo de justicia social. Tampoco lo es un igualitario reparto de los bienes disponibles en una comunidad. Y es natural que así sea ya que dentro de la dignidad humana, entendida como el derecho que tiene cada uno de nosotros de ser respetado y valorado como ser individual y social, por el solo hecho de ser persona, está la libertad; la libre determinación.

Para aproximarse, acercarse a la justicia social, la fórmula más eficiente y rápida es la generación de desarrollo; de progreso. En la medida que hay desarrollo y progreso es más fácil y posible esa justicia. Se generan las condiciones materiales que lo facilitan. De hecho lo que ha permitido evolucionar en las demandas sociales ha sido justamente el haberse alcanzado niveles de calidad de vida que van dejando atrás otras demandas que en su tiempo no estaban satisfechas. Pirámide necesidades de Maslow.

Y cómo se maximiza el progreso?

1) Con educación. Mientras más y mejor educación mayor será el progreso.
2) Con esfuerzo. Mientras mayores incentivos al esfuerzo individual mayor progreso.
3) Con Ahorro e inversión. Sin ahorro 1) y 2) no son suficientes para crear progreso.

Entonces lo que debemos buscar es el sistema que más promueve el progreso y la libertad de las personas. Varios de los sistemas que conocemos no pasan las pruebas, cierto?


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NotaPublicado: 26 May 2018, 02:02 
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JBELL escribió:
Este debe ser uno de los conceptos más “manoseados” en los últimos tiempos. Qué es la justicia social? Cómo alcanzarla o maximizarla?

No hay un significado único. Sin embargo, existen al menos cuatro elementos que se identifican en las teorías modernas: un deber de la comunidad (del Estado) de distribuir ciertos medios mínimos vitales, la protección de la dignidad humana, la igualdad de derechos de toda persona y las acciones afirmativas para promover la igualdad de oportunidades.

Es evidente que la igualdad de los seres humanos no es sinónimo de justicia social. Tampoco lo es un igualitario reparto de los bienes disponibles en una comunidad. Y es natural que así sea ya que dentro de la dignidad humana, entendida como el derecho que tiene cada uno de nosotros de ser respetado y valorado como ser individual y social, por el solo hecho de ser persona, está la libertad; la libre determinación.

Para aproximarse, acercarse a la justicia social, la fórmula más eficiente y rápida es la generación de desarrollo; de progreso. En la medida que hay desarrollo y progreso es más fácil y posible esa justicia. Se generan las condiciones materiales que lo facilitan. De hecho lo que ha permitido evolucionar en las demandas sociales ha sido justamente el haberse alcanzado niveles de calidad de vida que van dejando atrás otras demandas que en su tiempo no estaban satisfechas. Pirámide necesidades de Maslow.

Y cómo se maximiza el progreso?

1) Con educación. Mientras más y mejor educación mayor será el progreso.
2) Con esfuerzo. Mientras mayores incentivos al esfuerzo individual mayor progreso.
3) Con Ahorro e inversión. Sin ahorro 1) y 2) no son suficientes para crear progreso.

Entonces lo que debemos buscar es el sistema que más promueve el progreso y la libertad de las personas. Varios de los sistemas que conocemos no pasan las pruebas, cierto?


Los progresistas también son de izquierda, no nada mas de la derecha, el problema que atisbo en ambos modelos es que si queremos dejar a nuestros hijos con mundo, el progreso debe ser sostenible porque el extrativismo nos esta dejando sin mundo, nada mas hay que analizar las olas de calor, el acabamiento ecológico, la destrucción medio ambiental, cuando se deforestas cientos de kilómetros de tierra al día y se reforeste apenas una pequeña parte de lo destruido

A mi parece que ya no se puede ser de izq o der necesitamos modelos complementarios aveces la justicia social se logra dando un giro a la izquierda mientras que otras veces a la derecha

Un sld!

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NotaPublicado: 26 May 2018, 02:19 
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Desde el punto de vista lingüístico las palabras justicia social es un pleonasmo o redundancia; pues la justicia es siempre social.

La justicia o derecho es es la búsqueda de aplicar comportamientos que intenten corregir en la medida de lo posible hechos que se consideran injustos o indebidos y que se desarrollan mediante leyes u órdenes jurídicos o derecho (cuando significa el conjunto de leyes de un estado).

No es lo mismo el derecho significando el concepto como búsqueda de justicia, en donde se dan argumentos jurídicos, que el derecho significando el concepto de leyes de un estado en donde se dan argumentos de orden jurídico.

Las leyes no tienen porque ser justas, por lo tanto los argumentos fundados en el orden jurídico o leyes no tienen porque ser acertados en lo justo (jurista, jurisconsulto), pero los argumentos jurídicos deben de buscar justicia (jurídico o legislador) y por ello se puede cambiar las leyes, en esta continua búsqueda de lo que debe de ser el espíritu de las leyes.

El problema con el capitalismo es que a pesar de ser injusto es mucho más eficaz que otros sistemas del pasado: Por ejemplo en la edad media y moderna la pobreza era en parte consecuencia de la escasez (no había pan); pero ahora la pobreza es consecuencia del sistema económico capitalista (hay muchos más panes, pero se distribuyen peor), todo ello quitando el problema del orden jerárquico, militar, nobiliario y clerical de las monarquías y aristocracias. El punto al que quiero llegar es que puede que ahora seamos más injustos que antes, pero somos más eficaces y eso trae como consecuencia mayor riqueza. Por esto tiene éxito el capitalismo.

Pero ¿es consecuencia necesaria del capitalismo que haya riqueza (incremento de calidad de vida y material) y progreso (tecnológico, científico) o se puede conseguir lo mismo sin el capitalismo con un sistema que supere al capitalismo?


Dentro del capitalismo, hubo movimientos sociales que consiguieron digamos reducir sus males o injusticias; en parte fue por estos movimientos sociales, en parte fue porque tras crisis muy depresivas algunos economistas capitalistas teorizaron por la necesidad de controlar el capitalismo: todo ello para favorecer la creación de una clase media enriquecida que fuera el principal sustento de una sociedad generando cohesión social; empequeñeciendo el número de pobres o menos pudientes y ricos o más pudientes, siendo igual la brecha entre ellos baja: una especie de campana de Gauss, en donde la zona media fuera la clase media y a partir de ahí ir disminuyendo los menos, hasta casi desaparecer la incidencia de verdadera pobreza como desaparecer la incidencia de gente excesivamente rica; esto fue por la necesidad del consumo y tiempo de ocio como medida para establecer un buen mercado, sostenible, y que no hiciera mella en la masa social o la zona media de la campana de Gauss.

El problema ha sido que últimamente en el capitalismo ni siquiera se le hace caso a estos economistas capitalistas: y entonces las campana se achica (en algunos casos incluso pudiera llegar a invertirse), tal que la clase media se empequeñece y crece el número de menos pudientes hasta llegar a ver una abundancia de gente pobre y muy pobre con mucha precariedad, y crece el número de gente demasiado pudiente: tal que se rompe la cohesión social, y la clase media ya no es la zona media de la campana, campana que como digo va desapareciendo o incluso invertirse.

Como digo podemos apelar a que las causas de esta defensa de la campana de Gauss fue por las reivindicaciones sociales o de justicia o que en gran parte fue por las revoluciones obreras que sostuvieron otra forma de capitalismo de estado totalitario o porque el mismo mercado informó de la necesidad de corregir el capitalismo para que el capitalismo pudiera seguir existiendo (siempre con el miedo de una revolución social ante la precariedad y la necesidades sin cubrir de gran parte de la sociedad que demanda justicia).

¿Pudiera ser está la solución? Pues pudo haberla sido, pero los capitalistas tampoco se han conformado con ello (ya lo vaticinaba Marx) y quieren acabar con cualquier atisbo del llamado estado del bienestar (otra manera de llamar a la campana de Gauss en un sistema capitalista controlado para generar una gran clase media en cantidad y calidad de sus pudientes). Para ello claro necesitan de tener la hegemonía social, mediática, controlar la mentalidad y exponer el éxito de sus teorías económicos políticas aún sean mentira, para manipular a la pueblo o sociedad.

Para digamos una clase de marxistas la idea era llegar al estado del bienestar desde la democracia con el propósito de tener siempre en meta la superación del capitalismo, tal que si no llegaba pues por lo menos tener siempre controlado al capitalismo en esa cohesión social de campana de Gauss.

Desde esta premisa la pregunta era y es ¿pero cómo superar al capitalismo? ¿Cómo encontrar un sistema que genere progreso, eficacia, productividad, riqueza, y a su vez no genere el delito o injusticia o falta de derecho que produce el capitalismo? ¿Existe?

Los teóricos del capitalismo no controlado fallan precisamente en que las personas acaban entrando en una vorágine individualista, en donde todo vale para medrar, y acaban proliferando las estafas, las burbujas, los abusos jurídico o políticos de poder comercial, los maltratos jurídicos.

Para los teóricos del marxismo más rigurosos, el capitalismo controlado falla igualmente porque igualmente se mantiene la injusticia básica o fundamental del sistema capitalista; y tarde o temprano la llamada campana de Gauss social se va a caer.

Creo que el ser humano debe primero siempre intentar dentro del capitalismo (no hay otra) generar esa campana de Gauss social y dentro de ahí nunca cejar en el empeño de buscar una manera de superar al capitalismo, de hacerlo obsoleto.

Nunca olvidemos como la socialdemocracia sueca intento a finales de los 70, primeros 80, transferir poco a poco todos los medios de producción a manos de la clase media trabajadora o asalariada; porque su meta era colectivizar los medios de producción. Pero claro se enfrentaron al aparato mediático controlados por quienes esa meta era contrario a sus intereses capitalistas y privativos que les hacía y hace vivir muy cómodamente y bien.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 26 May 2018, 10:53 
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JBELL escribió:
Qué es la justicia social?
Yo no le veo sentido. ¿Y la justicia ambiental? ¿y la justicia musical? Son juegos de palabras o me imagino que cada una le da a su elemento destacado más valor del que la justicia simple y llana (u otras "justicias") le da, o quizá significa que se aplica en ciertos contextos nada más (en el caso de la social sería redundante: Es evidente que toda justicia más o menos normal se aplica a individuos que forman parte de una sociedad, ergo a la sociedad también ¿no?).

Edit: O que es llevada a cabo por el elemento que se menciona. ¿En este caso lo contrario podría ser justicia estatal? ¿o individual?

Citar:
un deber de la comunidad (del Estado) de distribuir ciertos medios mínimos vitales
En realidad debería ser dar cierto porcentaje de los beneficios que él obtiene. Si el estado es pobre entonces no es que sea injusto que no reparta tantas cosas.

Citar:
la igualdad de derechos de toda persona
Las embarazadas tienen más derechos por ejemplo. Se podría decir que todas las personas tienen derecho a un asiento si están embarazadas, pero esto parece más un juego de palabras que otra cosa: Se reconoce que hay personas diferentes y que tienen diferentes derechos. Si el ejemplo no te sirve, piensa en los criminales cumpliendo una pena: No tienen derecho a salir de la cárcel.
Entonces es mentira. Parecido no es lo mismo.

Citar:
y las acciones afirmativas para promover la igualdad de oportunidades.
¿Qué es eso de acciones afirmativas? No sé. Más allá de eso, esto también me parece falso, porque incluso si se pudiera por ejemplo quitar pedazos de pierna a quienes tengan 2 para dárselos a quienes tengan menos de 2, esto no se haría, y entonces no se está buscando igualdad de oportunidades, porque quienes tengan menos piernas tienen menos oportunidades pero así los dejan.
Esto sólo se aplica en los inicios de la vida de cada persona y de una forma muy vaga. Ni siquiera se hace en los colegios tampoco, ya que nadie anda quitando neuronas y repartiéndolas ni nada por el estilo. Bueno, un poco sí, les dan atención extra supongo, pero con ello puede que generen en los demás necesidad de atención o la sensación de que ser inteligente es inútil.

Citar:
Es evidente que la igualdad de los seres humanos no es sinónimo de justicia social.
En gustos y apariencia, etc, no, pero mira que quizá para algunos sí es "igualdad".

Citar:
Tampoco lo es un igualitario reparto de los bienes disponibles en una comunidad.
Idem.

Citar:
Y es natural que así sea ya que dentro de la dignidad humana, entendida como el derecho que tiene cada uno de nosotros de ser respetado y valorado como ser individual y social, por el solo hecho de ser persona, está la libertad; la libre determinación.
Conociéndote me imagino que quieres decir que gracias a la libertad unos pueden adquirir más bienes que otros.

Citar:
Para aproximarse, acercarse a la justicia social, la fórmula más eficiente y rápida es la generación de desarrollo; de progreso.
Falso. Llega un punto en que no se necesita tanto más desarrollo. Salvo claro que la gente genere demasiados hijos y poca riqueza (al menos mientras esos hijos aún son pequeños).
Justicia social no es buscar lujos. Creo que tu afirmación podría ser correcta si se asume que repartiendo los beneficios volvería a haber gente demasiado pobre (en el caso de que no los aproveche) y entonces la mejor forma de MANTENER la justicia social durante el mayor tiempo posible (aunque nunca llegue a ser pura) sería sí como dices, aunque fuese dándole más recursos a los más necesitados.
Pero como dije al inicio, para mí la expresión JS o J + lo que sea no tiene mucho sentido. Habría que preguntarles a quienes la usan, a ver qué quieren decir.

EDIT: Además, generar riquezas no es necesariamente repartirlas como se debe.

Citar:
En la medida que hay desarrollo y progreso es más fácil y posible esa justicia.
De acuerdo en eso. Pero creo que le importan los medios no el fin. Es lo que tiene...

Citar:
De hecho lo que ha permitido evolucionar en las demandas sociales ha sido justamente el haberse alcanzado niveles de calidad de vida que van dejando atrás otras demandas que en su tiempo no estaban satisfechas. Pirámide necesidades de Maslow.
Antes estabas diciendo lo contrario, creo. Seamos claros: Si fueras presidente o rey ¿qué porcentaje más o menos de tus riquezas dedicarías a alimentar a tu pueblo, darle salud, etc, y qué porcentaje dedicarías al progreso? No se puede hacer todo en la misma medida. Para que haya más progreso tienes que dedicar más riquezas a ello y menos a otra cosa. Antes hablaste de progreso. Bueno ¿qué cosa? Con eso estás generando la llamada injusticia social (creo), al menos mientras no se genere el progreso. Yo no digo que esté mal tu política, pero es falso decir que genera JS, más bien genera progreso y beneficios a todos, pero eso es otra cosa, mientras haya gente muy rica que no lo merece seguirá habiendo injusticia, por ejemplo.

Citar:
3) Con Ahorro e inversión. Sin ahorro 1) y 2) no son suficientes para crear progreso.
Otra opción es que el estado o la comunidad disponga de las cosas. En otro post me dices que no se puede gastar en necesidades y al mismo tiempo crear, o algo así. Yo creo que sí.

Citar:
Entonces lo que debemos buscar es el sistema que más promueve el progreso y la libertad de las personas.
Para la JS... puede ser, si el progreso es para todos de modo más o menos justo según sus esfuerzos...
Pero bueno, no es que la JS sea lo más importante del mundo creo.

Citar:
Varios de los sistemas que conocemos no pasan las pruebas, cierto?
Es que no se entiende bien qué es la JS. Me parece que para ella la libertad es algo un tanto secundario, así que me inclino a que algo similar a lo que propone cripton sería mejor que lo actual (donde los políticos y sus secuaces se quedan con demasiados recursos).
Vos crees que en dicho sistema no habría progreso, pero yo no lo veo así. El estímulo se puede generar con educación, o sea, no entiendo ¿las personas sólo se pueden esforzar si es para obtener lujos y vacaciones? ¿no pueden investigar por placer?

Dicen que los mayores progresos ocurrieron durante guerras. Por ahí te interesa crear la ilusión de que hay alguna (lo hacen en Watchmen).

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 26 May 2018, 11:16 
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Desde el punto de vista lingüístico las palabras justicia social es un pleonasmo o redundancia; pues la justicia es siempre social.
Ahí está. pensé lo mismo.

Citar:
La justicia o derecho es es la búsqueda de aplicar comportamientos que intenten corregir en la medida de lo posible hechos que se consideran injustos o indebidos y que se desarrollan mediante leyes u órdenes jurídicos o derecho (cuando significa el conjunto de leyes de un estado).
Cuando dices "y que se desarrollan" pareciera que te estuvieras refiriendo a los hechos. Entiendo que te refieres a comportamientos, pero te digo intentando que seas más fácil de entender.

Citar:
No es lo mismo el derecho significando el concepto como búsqueda de justicia, en donde se dan argumentos jurídicos, que el derecho significando el concepto de leyes de un estado en donde se dan argumentos de orden jurídico.
A ver hombre... ¿no sería mejor ni siquiera usar la palabra derecho de esa forma?
De hecho un derecho humano suele ser un privilegio con respecto a los permisos que tienen los animales. Mi punto era que sería mejor usar la palabra privilegio, pero mejor: Permiso.

Y si dices orden jurídico suena a que fue una orden de un juez o algo así (entiendo que quieras decir contexto jurídico, pero igual no entiendo qué significa ¿que hay una justicia que la filosofía intenta entender y otra que el estado asumió como verdadera?).

Te digo esto de nuevo intentando que seas más fácil de entender, porque más de una vez leí a Manuel quejarse de tu forma de escribir o que no te entiende y yo en parte sentí lo mismo, es difícil ver quien tiene razón o siquiera aprender de ti si hablas de modo tan complicado.

Y ahora que lo leo de nuevo en realidad no entendí.

¿Qué son los argumentos jurídicos y los argumentos de órden jurídico? ¿no es redundante como en el tema de la justicia social? Los argumentos son válidos, inválidos, complicados, simples, etc... De jurídicos y demás ni idea.

Eres interesante pero muy complicado para mí.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 26 May 2018, 15:38 
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Digamos que hay expertos en el orden legal establecido u ortodoxo, pero esas leyes no tienen porque ser correctas.

Y por otra parte hay expertos en buscar cual sería el orden legal correcto aunque no esté establecido para precisamente cambiar las leyes.

En el derecho continental los jueces y procesos judiciales deben de adecuarse a la ley establecida, su jurisprudencia es interpretativa sobre la ley establecida.

En el derecho anglosajón (va a menos) los jueces, jurados y procesos judiciales pueden cambiar la ley si se demuestra en el juicio (algún abogado lo demuestra) que para hacer justicia es necesario cambiar la ley: esto crea precedente legal (tiene sus limitaciones).

Los abogados del derecho continental argumentan en base a la ley establecida, lo mismo es decir que son argumentos de orden jurídico (establecidos).

Los abogados del derecho anglosajón pueden litigar o buscar argumentos jurídicos, es decir, buscar adecuándose al espíritu de las leyes (ese espíritu es la búsqueda de justicia) para hacer justicia independientemente de las leyes o la falta de leyes (como digo tiene sus límites y tiene que demostrarse tal decisión con resoluciones judiciales rigurosas o con buenos argumentos).

Por otra parte es lo que deben de hacer los legisladores que buscan cambiar las leyes: litigar, presentar argumentos jurídicos, sociales: las consecuencias sociales de las leyes presentadas para establecer un cambio legal o legislativo.

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NotaPublicado: 27 May 2018, 00:25 
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Esta claro que el tema puede dar para mucho. Pero intentado resumir yo diria..............¿Que es justicia social?.....................Y pondria el ejemplo de que tenemos cinco hijos, cada uno diferente por diversos motivos....................Y nos preguntamos ¿Que deseamos para ellos? ¿Qué justicia social queremos para ellos?..........................................Y nos respondemos..................... Queremos la justicia social X.................. Pues esa X es la justicia social que buscamos.

Lo que no podemos hacer es desear una justicia X para nuestros hijos , y una justicia Y para los hijos de los demas.

Para intentar impartir justicia social, deberiamos partir de ese principio (La humanidad són mis hijos), pero creo que todavia no estamos preparados culturalmente para ello, digamos que estamos en la prehistoria o en las cavernas de la justicia social . Nos sigue pudiendo más el egoismo que la justicia, y mientras sea así, no sera posible la justicia social.


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NotaPublicado: 27 May 2018, 03:26 
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LA JUSTICIA SOCIAL ES EL FENÓMENO DONDE RADICAN LAS INJUSTICIAS DENTRO DE LOS SISTEMAS SOCIALES
ES LA RAZÓN POR LA QUE EXISTEN LAS INMENSAS BRECHAS ENTRE RICOS Y POBRES

QUÉ ES?.... ES UNA PRÁCTICA QUE CONSISTE EN TRATAR CON EQUIDAD A LOS DEMÁS MIEMBROS DE UNA SOCIEDAD
EQUIDAD ES DAR A CADA CUAL LO QUE EN DERECHO SE MERECE POR SUS ACCIONES
SI CADA MIEMBRO DE UNA SOCIEDAD SE COMPORTA BAJO LOS DESIGNIOS DE LA JUSTICIA SOCIAL, SE CREA UN CÍRCULO DONDE TODO EL MUNDO SE COMPORTA CON EQUIDAD Y JUSTICIA OBTENIENDO ASÍ MISMO EQUIDAD Y JUSTICIA DE PARTE DE LA SOCIEDAD,
EL SISTEMA DE ESTE MODO ES MAS JUSTO Y PRÓSPERO, DE OTRO MODO REINA LA INJUSTICIA Y LA POBREZA, DONDE LOS INDIVIDUOS SON MEZQUINOS Y SOLO BUSCAN EL PROVECHO INDIVIDUAL

JBELL escribió:

Para aproximarse, acercarse a la justicia social, la fórmula más eficiente y rápida es la generación de desarrollo; de progreso. En la medida que hay desarrollo y progreso es más fácil y posible esa justicia.?

Esto es lo que erróneamente se piensa, pero la realidad es distinta,,,
de hecho es justamente lo contrario: la justicia social permite la generación de desarrollo y progreso


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NotaPublicado: 27 May 2018, 09:01 
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Reitero si somos ortodoxos o denotamos de forma terminológica: justicia y social es lo mismo; es una reiteración lo de justicia social, la justicia es siempre social; para que haya justicia tiene que haber otro que sea considerado socio o igual jurídico o igual. Sin otro, por ejemplo estar en una isla desierta el término justicia carece de sentido. Sólo tiene sentido cuando hay sociedad, es decir, aparece otro al que consideramos igual social o igual jurídico; por lo tanto reiterar en justicia social debería sonarnos mal; porque la justicia es siempre social.

Sé que hay una connotación que se refiere a la parte de la justicia que tiene que ver con los desafortunados, los pobres, los precarios, los excluidos, y su intento de reinserción y de darle oportunidades para salir adelante y prosperar o por lo menos tener una cobertura de necesidades básicas.

Pero los que consideramos que eso es de justicia, igual tampoco tendríamos porque ponerle el epíteto (adjetivo inexorable: nieve blanca) porque la justicia es siempre social, sea cual sea.

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NotaPublicado: 27 May 2018, 22:51 
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Dosyogoro2 escribió:
la justicia es siempre social, sea cual sea.

Qué clase de injusticia social se comete cuando se patea a un perro sin dueño?
cuando se patea al vecino por faltar el respeto?
,,,cuando se envenenan palomas?
cuando alguien viola una mula?,,, justicia social es no violar animales?
cuando alguien se practica un aborto?,,, es justicia tener hijos?
cuando alguien castiga a su hijo?
cuando alguien arroja basura al mar?
cuando alguien mata a otro por...?
cuando alguien quema su ropa?
cuando alguien se gasta su dinero en lo que le venga en gana?
cuando alguien necesitado roba?
etc, etc, etc...


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