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 Asunto: Las Abstracciones
NotaPublicado: 18 May 2018, 20:33 
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La incomprensión de lo que significa una abstracción lleva a muchos a cometer graves errores en sus razonamientos y juicios.

La abstracción (del latín abstrahere, 'alejar, sustraer, separar') es una operación mental destinada a aislar conceptualmente una propiedad o función concreta de un objeto, y pensar qué es, ignorando otras propiedades del objeto en cuestión.

cripton36 escribió:
EL CAPITAL=EXPROPIACION porque el fruto integro de la fuerza de trabajo, le corresponde a su PROPIETARIO. el trabajador y esta cristalizado en el product que elabora con sus manos ( VALOR DE USO)

En este primer ejemplo puede visualizarse muy bien a qué me refiero. El fruto íntegro de la fuerza de trabajo le corresponde a su propietario, el trabajador y está cristalizado en el producto que elabora. Así el capital expropia.

Parece correcto pero no lo es.

Es cierto que todo es fruto del trabajo de las personas, incluso los medios de producción que son necesarios para producir. Así, en forma liviana, concluiremos que todo es de los trabajadores. Y aquí mismo caemos en la abstracción. Como todo es de los trabajadores, entonces el capital expropia. El capitalista enajena el valor de los trabajadores. Excelente conclusión. Todos nos abrazamos por el brillante razonamiento. Nada más equivocado.

En efecto, no es cierto que el fruto del trabajo es de los trabajadores. Los marxistas nos han querido convencer de ello. El fruto del trabajo es de quién lo genera. No hay trabajadores. Lo que hay son personas que trabajan. Unas aportan más, otras menos, algunas no aportan e incluso las hay que destruyen valor. Claro porque cada persona es distinta. Unos más flojos, otros responsables, algunos roban, otros abusan, unos son creativos, otros burócratas, etc., etc. Hay de todo en el zoológico de la vida.

Así, no son los trabajadores los dueños del fruto del trabajo. Son las personas que generaron los aportes; los que crearon riqueza; y cada cual con aportes distintos, más o menos valorados por la comunidad.

En una sociedad justa, entendiendo por ésta aquella que retribuye proporcionalmente los aportes de las personas según la generación de riqueza para una comunidad, las retribuciones son distintas entre unos y otros. Este concepto de justicia no existe en el comunismo marxista, por ejemplo, ya que en su sistema no hay individuos, personas, sino sólo abstracciones; trabajadores, proletarios, capitalistas, etc.

Entonces, en una sociedad justa, tendremos a algunos que realizarán grandes aportes a la comunidad y recibirán altas retribuciones que excederán sus necesidades básicas. Obtendrán parte (sólo parte) de aquella riqueza que crearon.

Esa riqueza (trabajo no consumido) es la que posibilita la creación de nuevos medios de producción; condición necesaria para la innovación y el consecuente progreso. Los comunistas marxistas dirán que esa riqueza es de los trabajadores. Falso, mentira. Esa riqueza es de Juliana Cuevas y Guillermo Hoyos. No les pertenece a los trabajadores; les pertenece sólo a ellos que fueron quienes la generaron.

Jvhan escribió:
Tenemos entonces nuestra empresa. Y están sus propietarios y sus trabajadores asalariados. A estos últimos se les expropia de aquello que producen. Son los propietarios, los capitalistas, los que expropian a los trabajadores asalariados. Estos trabajadores asalariados que, en el conjunto de las empresas, son los que crean la riqueza, son los que innovan, son los que generan El Progreso. ¿Y el capitalista? Este sólo está principalmente para expropiar y para hacer y deshacer con aquello que por derecho no es suyo, ya sea desde un capital base, o un capital de reinversión. Da igual si este propietario trabaja también en su propia empresa, eso sólo lo hace un trabajador más entre otros pero que se atribuye arbitrariamente el derecho para expropiar a los demás. ¿Tiene ese derecho? En absoluto. No desde que son otros los que producen la riqueza, su riqueza.

Una empresa para producir requiere de medios de producción y trabajadores. Sí sólo contamos con medios de producción (máquinas, galpones, equipos, insumos, etc.) o sólo contamos con trabajadores no será posible producir. Necesitamos de ambos. Es obvio entonces que cada uno de esos aportes debe ser retribuido.

Y Jvhan nos dirá que ese capital es de los trabajadores (otra vez la abstracción); que a ellos les pertenece y no al capitalista. Qué los medios de producción son fruto del esfuerzo de "los trabajadores". Falso, mentira. El capital les pertenece a Juliana Cuevas y Guillermo Hoyos. No les pertenece a los trabajadores; les pertenece sólo a ellos que fueron quienes generaron esos medios de producción. Y ese fruto de su esfuerzo, que es trabajo, no de la abstracción "los trabajadores" sino de Juliana Cuevas y Guillermo Hoyos, ahora lo aportan para innovación y progreso. Debiéramos felicitarlos, cierto? Y qué hacen los dogmáticos marxistas? Los acusan y condenan. Una locura, cierto?

La concepción marxista se apoya en la utilización de abstracciones para "licuar" a la persona, desnaturalizarla. Así idean sistemas dónde la persona desaparece, se pierde; es absorbida por esa abstracción llamada colectivo. Reducida a un engranaje de una máquina materialista.

Todo le pertenece a la abstracción; a los trabajadores, al proletariado, al colectivo.

Parece una película de terror.


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 Asunto: Re: Las Abstracciones
NotaPublicado: 18 May 2018, 22:56 
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Se me olvidaba.

El problema de las abstracciones, tal cuál fueron definidas, es que deja fuera todas las demás características del "objeto"; en este caso de la persona.

Así escuchamos hablar de los capitalistas; presentados por algunos dogmáticos como contrarios a los trabajadores. Abstracción, simplificación, extracción y aislamiento conceptual de una propiedad o función. Operación mental.

El capitalista, aunque a muchos les cueste creer y entender, es también un trabajador. No sólo agrega valor con los medios de producción que aporta, sino también con su trabajo. Más aún, la experiencia y el conocimiento me muestran que trabaja lejos más que un asalariado.

Pero claro, las abstracciones existen y son reales ... Y cómo llamamos a alguien que trabaja y aporta capital? Ese si que no existe!!! Mmmmmmm

Si ponemos atención a las afirmaciones marxistas, todas ellas hacen uso del recurso de la abstracción. Hablan y afirman de lo que no existe. Es muy gracioso.


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 Asunto: Re: Las Abstracciones
NotaPublicado: 19 May 2018, 01:08 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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La gente no recibe recompensa en función del valor que crea, sino el que captura. Véase Tesla y Edison.

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 Asunto: Re: Las Abstracciones
NotaPublicado: 19 May 2018, 21:55 
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Nil escribió:
La gente no recibe recompensa en función del valor que crea, sino el que captura.
Tienes toda la razón, Nil, el sistema capitalista actual no premia a quien más trabaja o a quien más valor crea, premia a quien mejor sabe aprobecharse del trabajo o del valor que crean los demas. Otra cosa seria valorar el valor de lo que crea cada uno, que ahi, supongo que tendriamos nuestras diferencias, como es normal con tu mentalidad diferente a la mia.


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 Asunto: Re: Las Abstracciones
NotaPublicado: 22 May 2018, 17:47 
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Nil escribió:
La gente no recibe recompensa en función del valor que crea, sino el que captura. Véase Tesla y Edison.

Ese valor que se captura, bajo un sistema de libre mercado y en la medida que no exista fraude y engaño, está en relación al valor que se crea.

Lo puedes ver en el caso que traes. Por lo que sé, finalmente Tesla cedió libremente sus patentes a Westinghouse. Entenderás que cada cual debe velar por los intercambios que realiza. Si no fue ni manipulado ni estafado, no hay nada que reprochar.

Crear tecnología es importante. Sin embargo, convencer a otros para llegar a ponerla en práctica es también muy importante. Para ponerla en práctica se requerían inversiones millonarias. Alguién debía dar el respaldo y no sólo con su prestigio.

Ahora, si no es la libre oferta y demanda el sistema que permite la retribución más justa en relación al aporte, cual es el mejor sistema en tu opinión? Aquí no vale el argumento dónde se traen algunos casos para mostrar que no siempre se cumple con la teoría. No hay absolutos cuando se trata de ciencias sociales. Entonces se trata del sistema que mejor retribuye por aporte. Veamos cuál es tu proposición.


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 Asunto: Re: Las Abstracciones
NotaPublicado: 22 May 2018, 19:17 
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JBELL escribió:
la libre oferta y demanda
La libre oferta y demanda es una abstracción creada por economistas para dar sentido a un comportamiento humano.

En realidad no existe libre oferta y demanda, es falso, todo está regulado por la especulación.
Empresas que pactan sus precios, intermediarios que se llevan la mayor parte de las ganancias de un producto, etc, y sabes por qué, porque todo el mundo que lo desea fervientemente, quiere dar su pelotazo y llevarse el dinero bien calentito.

Si existiera la libre oferta y demanda tendríamos coches que funcionan con agua, casas autoenergéticas, se curarían las enfermedades y no se crearían crónicos, y un largo etc...

¿Que la culpa es del sistema? No, el sistema es otra abstracción para dar nombre a los comportamientos humanos. Lo que falla aquí son las personas, lo escribí en otro post, nos dirigen aquellos que desean fervientemente dirigirnos a toda costa, y que suelen carecer de empatía, frente a la gran mayoría de persona respetuosas que ni se les pasa por la cabeza dominar el mundo, pero que justifican todo esto diciendo que hay que llegar a final de mes.

En fin JBELL tú también realizas abstracciones, no sólo los marxistas.

Preguntas por un sistema, es que no funcionan así las cosas, todo esto es más natural, el capitalismo es una abstracción para definir comportamientos humanos, sólo que se han estudiado estos comportamientos.

No existe un sistema, existe la conciencia individual, la consciencia de todo esto que sucede y dar un golpe en la mesa.

No es por nada, pero todo eso que tú dices JBELL de que todo es de Juliana Cuevas y Guillermo Hoyos es falso, puesto que sus sueños nunca se construirian sin los medios de producción que otros han construído, y los asalariados, por usar otra abstracción diferente.

En fin, no sé muy bien por qué te he escrito esto, supongo que porque ves la libre oferta y demanda como la panacea y en realidad no existe, te dieron un hueso y estás ahí con él.

Seguro que me contestas diciendo que no tengo razón, ni idea de lo que hablo y es muy posible, pero es que estoy cansado de esta serie de debates si capitalismo o comunismo, porque no existen, jamás existieron.

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 Asunto: Re: Las Abstracciones
NotaPublicado: 22 May 2018, 20:15 
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Caba escribió:
La libre oferta y demanda es una abstracción

No. Libre oferta y demanda es un sistema no una abstracción. Lee la definición.

Caba escribió:
En realidad no existe libre oferta y demanda, es falso, todo está regulado por la especulación.

Las razones por las cuales demandamos y ofertamos son muchísimas. Cada cual tendrá las suyas. Y obviamente dentro de esas razones también estará la especulación. Todo el comportamiento humano obedece en buena parte a la especulación. Ahorramos porque especulamos que mañana estaremos vivos, etc., etc.

Caba escribió:
Empresas que pactan sus precios, intermediarios que se llevan la mayor parte de las ganancias de un producto, etc, y sabes por qué, porque todo el mundo que lo desea fervientemente, quiere dar su pelotazo y llevarse el dinero bien calentito.

Las empresas son abstracciones. Quienes toman decisiones son personas. Y bueno, es natural que todas las personas intenten conseguir aquello que les permita llevar la vida que han elegido. El tema son los medios para alcanzar los fines. Algunos son éticos y utilizan los medios propios sin timar, engañar y robar a otros. Y los hay que no son éticos y están dispuestos a robar para lograr sus fines. Esto, es transversal: toda persona está expuesta. Creer que los empresarios o los médico o los jueces, etc., etc., son más o menos éticos es un prejuicio (estereotipo).

Caba escribió:
Si existiera la libre oferta y demanda tendríamos coches que funcionan con agua, casas autoenergéticas, se curarían las enfermedades y no se crearían crónicos, y un largo etc...

De dónde sacas esto? Cualquier persona que descubra algo así lo intentará aprovechar en su beneficio patentándolo. Ese tipo de conspiraciones son inverosímiles. No tienen ninguna lógica. Imaginemos una empresa (abstracción, que quienes toman decisiones son personas, no empresas) dónde alguien descubre cómo hacer funcionar eficientemente un auto con agua. Te imaginas los nuevos negocios que eso produciría? Autos nuevos. Reponer toda la industria automotriz. Mira, tendrían que matar a quién lo descubrió, a sus pares y toda su familia, ya que cualquiera de ellos lo podría patentar y hacerse millonario. Más aún, la propia industria petrolera podría migrar hacia la construcción de esos nuevos automóviles. Claro, por lo menos así aprovecharán esa nueva tecnología. Si no lo hacen ellos, otros lo podrán descubrir.

Mira Caba, es casi imposible mantener un descubrimiento importante para la humanidad en secreto. No te creas todas las conspiraciones que algunos inventan. Son puras fantasías. A lo más logran atrasar un avance 1 o 2 años.

Caba escribió:
nos dirigen aquellos que desean fervientemente dirigirnos a toda costa

Me parece un prejuicio. Todos los empresarios son ladrones y todos los trabajadores flojos. Nuevamente, lo que hay son personas, con grandezas y pequeñeces. Ves como las abstracciones nos impiden ver la realidad.

Caba escribió:
el capitalismo es una abstracción

No, el capitalismo es un sistema. No estás entendiendo el concepto.

Caba escribió:
No es por nada, pero todo eso que tú dices JBELL de que todo es de Juliana Cuevas y Guillermo Hoyos es falso, puesto que sus sueños nunca se construirian sin los medios de producción que otros han construído, y los asalariados, por usar otra abstracción diferente.

Sabes que es el IVA? Impuesto al valor agregado. La retribución es sobre lo que se agrega. Obvio que sin lo que han realizado otros sería imposible lograr lo que viene. El tema es que lo que cada cual agrega sea retribuido. Un ejemplo muy simple. Durante meses Julio idéa y trabaja en una máquina simple que le ayuda a realizar perforaciones. La materia prima son los árboles, unas plantas y sus manos. Terminada esa "máquina", a quién le pertenece caba? A los trabajadores? Cierto que no. Que los trabajadores son una abstracción. Le pertenece a Julio. Julio es el dueño de ese medio de producción. Ves lo fácil que es caer en las abstracciones.

Caba escribió:
Seguro que me contestas diciendo que no tengo razón, ni idea de lo que hablo y es muy posible, pero es que estoy cansado de esta serie de debates si capitalismo o comunismo, porque no existen, jamás existieron.

El pensar y debatir estos temas es importante. Cada uno de nosotros (y no la abstracción "los ciudadanos", "los votantes", etc.), tenemos la responsabilidad de las decisiones que se toman y nos afectan a todos. El lograr posiciones pensadas, reflexionadas y fundamentadas es crucial. Si no mira casos como el venezolano; un país destruido. Analiza la historia. Miles de personas en la pobreza. No te parece importante a tí?


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 Asunto: Re: Las Abstracciones
NotaPublicado: 22 May 2018, 23:48 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1258
JBELL escribió:
No. Libre oferta y demanda es un sistema no una abstracción. Lee la definición.
Por el amor de Dios la libre oferta y demanda es una abstracción, el sistema es lo abstraído. Oferta y demanda se abstrae en un sistema.

JBELL escribió:
Las razones por las cuales demandamos y ofertamos son muchísimas. Cada cual tendrá las suyas. Y obviamente dentro de esas razones también estará la especulación. Todo el comportamiento humano obedece en buena parte a la especulación. Ahorramos porque especulamos que mañana estaremos vivos, etc., etc.
Me refiero a https://es.wikipedia.org/wiki/Especulaci%C3%B3n_(econom%C3%ADa), a este tipo de especulación. No siempre es perjudicial pero puede favorecer a los especuladores si lo hacen en su interés propio https://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/472073-especulacion-para-que-sirve y a esto me refería. El sistema no es limpio, no se regula pero se especula.

JBELL escribió:
Las empresas son abstracciones. Quienes toman decisiones son personas. Y bueno, es natural que todas las personas intenten conseguir aquello que les permita llevar la vida que han elegido. El tema son los medios para alcanzar los fines. Algunos son éticos y utilizan los medios propios sin timar, engañar y robar a otros. Y los hay que no son éticos y están dispuestos a robar para lograr sus fines. Esto, es transversal: toda persona está expuesta. Creer que los empresarios o los médico o los jueces, etc., etc., son más o menos éticos es un prejuicio (estereotipo).
La tienes tomada con las abstracciones y en economía se usan por todas partes. Pero bueno, si lo prefieres personas que dirigen empresas pactan precios sin haber competencia.

JBELL escribió:
De dónde sacas esto? Cualquier persona que descubra algo así lo intentará aprovechar en su beneficio patentándolo. Ese tipo de conspiraciones son inverosímiles. No tienen ninguna lógica. Imaginemos una empresa (abstracción, que quienes toman decisiones son personas, no empresas) dónde alguien descubre cómo hacer funcionar eficientemente un auto con agua. Te imaginas los nuevos negocios que eso produciría? Autos nuevos. Reponer toda la industria automotriz. Mira, tendrían que matar a quién lo descubrió, a sus pares y toda su familia, ya que cualquiera de ellos lo podría patentar y hacerse millonario. Más aún, la propia industria petrolera podría migrar hacia la construcción de esos nuevos automóviles. Claro, por lo menos así aprovecharán esa nueva tecnología. Si no lo hacen ellos, otros lo podrán descubrir.

Mira Caba, es casi imposible mantener un descubrimiento importante para la humanidad en secreto. No te creas todas las conspiraciones que algunos inventan. Son puras fantasías. A lo más logran atrasar un avance 1 o 2 años.
¿Y quién compra las patentes de los coches que funcionan con agua? No es nada inverosimil, está a la orden del día. No hablo de conspiraciones ni nada por el estilo.

JBELL escribió:
Me parece un prejuicio. Todos los empresarios son ladrones y todos los trabajadores flojos. Nuevamente, lo que hay son personas, con grandezas y pequeñeces. Ves como las abstracciones nos impiden ver la realidad.
Yo no he nombrado ni a empresarios ni a trabajadores, he dicho que quien desea fervientemente dirigirnos lo termina haciendo, de alguna forma.
No es un prejuicio. Yo no ansío poder, y por tanto nunca lo tendré, o lo rechazaré por no desearlo. La mayoría de las personas piensan igual, sólo quieren trabajar, tener su dinero y llegar a final de mes.

JBELL escribió:
No, el capitalismo es un sistema. No estás entendiendo el concepto.
A ver. capitalismo es una manera de llamar a cierto comportamiento humano y se abstrae en un sistema.
Y si tienes un sistema puedes mejorarlo, pulirlo, pero no deja de ser comportamiento.

JBELL escribió:
Sabes que es el IVA? Impuesto al valor agregado. La retribución es sobre lo que se agrega. Obvio que sin lo que han realizado otros sería imposible lograr lo que viene. El tema es que lo que cada cual agrega sea retribuido. Un ejemplo muy simple. Durante meses Julio idéa y trabaja en una máquina simple que le ayuda a realizar perforaciones. La materia prima son los árboles, unas plantas y sus manos. Terminada esa "máquina", a quién le pertenece caba? A los trabajadores? Cierto que no. Que los trabajadores son una abstracción. Le pertenece a Julio. Julio es el dueño de ese medio de producción. Ves lo fácil que es caer en las abstracciones.
¿Cuando he dicho lo contrario? Yo no creo en el igualitarismo.

JBELL escribió:
El pensar y debatir estos temas es importante. Cada uno de nosotros (y no la abstracción "los ciudadanos", "los votantes", etc.), tenemos la responsabilidad de las decisiones que se toman y nos afectan a todos. El lograr posiciones pensadas, reflexionadas y fundamentadas es crucial. Si no mira casos como el venezolano; un país destruido. Analiza la historia. Miles de personas en la pobreza. No te parece importante a tí?
Yo no he dicho que no sea importante, lo que pasa que hay forofos, tanto de un lado como del otro, pero forofos en grado extremo, y ya aburre arreglar el mundo. En cuanto a lo que me parece importante, vivir como ciudadanos del mundo, cuidar nuestro planeta y a sus habitantes. Llamalo abstracción si lo deseas. En fin, no sé por qué he escrito posts en este hilo, me imagino que tenía ganas de charlar contigo.

Cuidate, un saludo.

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 Asunto: Re: Las Abstracciones
NotaPublicado: 23 May 2018, 02:04 
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Mensajes: 4381
Primero: el aporte debería medirse en base a la mejora de la salud y calidad de vida que produce. Por ejemplo, la cocaína es perjudicial para la salud, tiene un valor negativo, y por eso está prohibida. Lo mismo con el trabajo.

Segundo: la relevancia del aporte podría medirse con el valor de Shapley a falta de algo más nuevo y mejor, como un proof of work o proof of stake que vemos en las criptomonedas.

Los motivos son muchos. Por ejemplo, la oferta y la demanda libres no funcionan para la propiedad intelectual, las patentes limitan esa libertad, y con ello crean más problemas de los que resuelven. No es un caso puntual, la propiedad intelectual en un mundo altamente automatizado puede suponer el 80% de la economía.

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 Asunto: Re: Las Abstracciones
NotaPublicado: 24 May 2018, 02:12 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5965
Estimado caba un sistema no es una abstracción. Capitalismo es un sistema y capitalista una abstracción.

Caba escribió:
No es un prejuicio. Yo no ansío poder, y por tanto nunca lo tendré, o lo rechazaré por no desearlo. La mayoría de las personas piensan igual, sólo quieren trabajar, tener su dinero y llegar a final de mes.

Uff!!! No hay seres humanos malos y seres humanos buenos. Hay seres humanos que hacen cosas buenas y también hacen cosas malas. Para juzgar a un ser humano, tendrías que conocer su historia y estar metido dentro de su conciencia. Donde objetivamente es más fácil ver esa "calidad" es en situaciones extremas. Por ejemplo un bote con 6 personas que sólo puede llevar a salvo a 3. Ahí verás la realidad del ser humano. Tu generalización no es real. Incluso tenemos una forma de comportarnos cuando andamos en grupos; el "hombre masa", donde podemos llegar a hacer libremente cosas que juraríamos nunca haríamos.

No existirá el hombre nuevo de los marxistas. Esa es una quimera, una ilusión, una utopía. Tendrían que destruir al hombre que somos y construir otro nuevo, sin los genes que llevamos dentro y que constituyen lo que somos, con todos nuestros instintos. Lo que nos ha permitido ser mejores ha sido el grado de desarrollo material que hemos alcanzado; mejor calidad de vida. Nuestra amenazas han ido disminuyendo. Sin embargo, pongo a esos mismos seres humanos en situaciones límites y se comportarán no muy distinto a lo que lo hacían aquellos que miles de años atrás vivían esas situaciones límites. Sólo el progreso nos permite vivir mejor y en paz. Hay que seguir creando progreso.

Si un hombre o mujer de hace 100 años atrás viera cuáles son las demandas actuales no podría creerlo. El o ella vivieron en un mundo muchísimo, pero muchísimo, más rudo e injusto. Seguramente se reiría de la pequeñez de nuestros problemas. Lo mismo ocurrirá en 50 años más en la medida que sigamos el camino de desarrollo (el desarrollo es exponencial).

Caba escribió:
me imagino que tenía ganas de charlar contigo.

Siempre es un placer charlar contigo caba.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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