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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 25 Ene 2018, 04:56 
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toni escribió:
Como no voy a entender tu punto, lo que ocurre es que no tienes punto ni tienes coma. O sea, que según tu, yo vivo en un sistema democrático y libre, y no estoy obligado a pagar impuestos. Es que no tiene cabeza esto. Mejor responde a lo que te he planteado en lugar de salirte por la tangente.

Mi opinión ya la conoces. No soy de los que se va por la tangente. Todo lo contrario, soy directo. Acá, entre otros hilos, he dado mi opinión:

post194910.html?hilit=regulaciones#p194910

El tema de fondo es que la libertad para mi es la esencia de la dignidad humana. Ya me lo has escuchado decir. La gente incluso entrega su vida por esa dignidad. Nada justifica pisotear la libertad de las personas. Por eso lo que debe primar es el derecho negativo, que es lo que efectivamente cautela esa libertad. Pero como no soy dogmático, creo que debemos aplicar, a traves del logro de amplios consensos, derechos positivos pero acotados respecto a nuestros hermanos más desvalidos y abandonados, intentando por todos los medios darles igualdad de oportunidades.

Sin embargo a mi juicio debemos tener claro que la libertad positiva no puede ser en ningún caso la base regulativa de la convivencia humana. Como señalé en un claro ejemplo, podría darse que una mayoría decida eliminar a una minoría. Eso es ser democrático? El voto de la mayoría da derecho a cualquier cosa sobre la minoría? Siempre debe respetarse el derecho negativo para evitar que una simple votación coarte la libertad de autodeterminación que cada ser humano. Más aún, y como lo he mostrado claramente, cuando esa votación puede ser incluso minoritaria; menos del 30% de una comunidad imponiendo a los demás cómo deben vivir su vida; como deben trabajar y que deben consumir. Lo viste con cripton. El ya sabe lo que le quiere imponer a todos; departamentos sin cocina, sólo transporte público, etc. Qué derecho tiene cripton o cualquiera de imponerme la forma de vida. (ni el mismo es consistente viviendo de la forma que propone; tu tampoco como ya lo vimos).

Toni, tienes la mala costumbre de adoptar posiciones cargadas de moralina y no te das el trabajo de realizar un análisis crítico. Juzgas y condenas desde un púlpito mostrando tu gran humanidad.


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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 25 Ene 2018, 05:34 
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Jvhan escribió:
Compárese pues la situación de un trabajador que no tiene ni voz ni voto en la administración de una empresa que mueve y a la que da vida con respecto a un trabajador que sí tiene voz y voto en la administración de la empresa a la que mueve y da vida. En este punto resulta evidente cual caso en realidad representa una libertad mayor.

Esta frase, como ha quedado claramente expuesto, es una falacia. La libertad mayor sólo puede ser representada por la POSIBILIDAD de autodeterminación personal. Tener derecho a voto no es tener libertad. Eso se llama democracia, concepto totalmente distinto de libertad. Me parece que tienes una gran confusión de conceptos. Sólo el derecho negativo posibilita la libertad. Es por esta razón que los colectivismos podrán ser "democráticos", pero es evidente que limitan seriamente la libertad de autodeterminación de las personas. Esto simplemente no es debatible. Lo mostré con un ejemplo y con números.

Lo vimos también con tu sistema de empresas colectivistas, dónde la mayoría, esto es otros distintos de tí, determina tu trabajo, tu retribución y lo que puedes consumir, sin posibilidad práctica de cambiar una condición indeseada emigrando a otro trabajo. ¿A eso llamas libertad superior? Es un chiste. Un sistema libre es el que permite, posibilita, que cada persona elija en qué desempeñarse y qué consumir según sus propias preferencias. Y si no le gusta donde trabaja, que pueda cambiarse a otra empresa o a trabajar por cuenta propia o a emprender junto a otros. Todas las posibilidades abiertas. Algo que simplemente no existe en los colectivismos "democráticos".

Una vez aclarada la diferencia entre democracia y libertad, entremos un poco más al primero de estos conceptos.

¿Tiene acaso sentido que en un curso las notas se asignen por votación entre los alumnos? ¿Tiene sentido que entre los trabajadores de una empresa se repartan los cargos y las retribuciones por votación? ¿Tiene sentido que los trabajadores de una empresa voten concretar una automatización que significará el despido de muchos de ellos pero que genera un gran valor a la comunidad? La verdad es que a mi no me hace ningún sentido.

No por utilizar la chapita "es democrático" se logra libertad individual y/o se resuelven los problemas de una comunidad. Hay que ser algo más rigurosos.


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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 25 Ene 2018, 06:04 
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Toni escribió:
me reconforta mucho el ver como las personas podemos cambiar mediante el razonamiento, y al igual que Juan cambio, también es posible que cambie la sociedad



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Me alegra que mi exposición tenga el impacto de invocar la creación de un tema. Pero veo que se me cita y sin embargo no se me responde.

El concepto de libertad que se deja ver en lo que he expuesto es, al menos en cuanto concepto, el concepto de una libertad como acceso a una capacidad [en este caso de autodeterminación a través del trabajo propio] que es restringida y prohibida en el capitalismo para el beneficio inmerecido de unos pocos. Este es el argumento central que considero irrebatible.

Además, este concepto de libertad se deja ver íntimamente relacionado con un valor democrático. Pero no de un valor democrático abstracto del tipo «Vamos a someter a votación qué tipo de calzoncillos vamos a usar», sino de uno focalizado al motor de la actividad económica: El trabajo. Trabajar no es lo mismo que elegir qué calzoncillos se van a utilizar o qué tele quiero para mi sala. Por ello la colectivización se debe en principio exclusivamente a la colectivización del trabajo. Así se explica el que la crítica que se hace al capitalismo no recaiga principalmente sobre las condiciones de posibilidad de la propiedad personal, sino sobre la propiedad del trabajo [Aunque, En cuanto a la propiedad personal hoy las personas, por regla general, están restringidas en sus posibilidades por un salario y por lo que ha dispuesto una determinada demanda. Desde el punto de vista del salario es claro que hay una restricción en tanto ese salario se determina como una expropiación y por tanto como una capacidad disminuida de acceso a la propiedad personal]. En la sociedad post-capitalista los trabajadores tendrán lo que merecen, y esto, por regla general será superior a lo que puede esperar tener como propiedad personal cualquier trabajador asalariado.

Me parece a mí que el que se trate de una libertad superior es una cosa suficientemente demostrada.

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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 25 Ene 2018, 06:34 
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Juan Zuluaga escribió:
El concepto de libertad que se deja ver en lo que he expuesto es, al menos en cuanto concepto,

Tu confusión entre derecho a votar y derecho a la libre determinación es evidente. En un sistema que, al menos en cuanto a concepto (a eso te refieres, cierto?), se faculta a una mayoría a condenar a una minoría, no alcanza a caber la palabra libertad y menos aún es digno siquiera de tenerlo en consideración como propuesta seria. Lo lamento pero la chapita de "democrático" no basta para salvar del calificativo de bodrio que bien se han ganado los colectivismos.


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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 25 Ene 2018, 14:06 
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Algo que te pasa mucho, lo cual es un vicio en tu forma de mantener un intercambio, es que interpretas algo como te viene en gana, y a partir de eso sacas conclusiones. Y eso como es natural te lleva a crear una gran cantidad de hombres de paja. En vez de preguntar si hace falta y asegurarte de que comprendes bien lo que tú interlocutor, en este caso yo, te está explicando. Tienes que corregir eso, por la sanidad del intercambio y de la conversación.

Por ejemplo. Ahora has salido con que yo confundo libertad con democracia. Cuando justamente lo que hago es enmarcar el espíritu democrático dentro de los límites conceptuales de la libertad superior que conceptualmente intento dejar ver. Sólo entonces, gracias a este enmarcamiento, el espíritu democrático cobra un valor además libertario. Este consiste en el hecho de que los trabajadores puedan intervenir en la toma de decisiones concernientes al devenir general de su vocación empresarial y el destino desea unidad de producción que llamamos «Empresa». Lo cual contrasta, evidentemente, con la forma capitalista en que se llevan a cabo este tipo de cosas. Esto es, un contraste entre algo que puede hacer el individuo que ante no podía. En este caso se trata del determinar activamente en cuanto a la objetivación de su trabajo.

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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 25 Ene 2018, 19:54 
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Juan Zuluaga escribió:
Por ejemplo. Ahora has salido con que yo confundo libertad con democracia. Cuando justamente lo que hago es enmarcar el espíritu democrático dentro de los límites conceptuales de la libertad superior que conceptualmente intento dejar ver. Sólo entonces, gracias a este enmarcamiento, el espíritu democrático cobra un valor además libertario. Este consiste en el hecho de que los trabajadores puedan intervenir en la toma de decisiones concernientes al devenir general de su vocación empresarial y el destino desea unidad de producción que llamamos «Empresa». Lo cual contrasta, evidentemente, con la forma capitalista en que se llevan a cabo este tipo de cosas.

Aunque agregues todas las metáforas que quieras, democracia no será sinónimo de libertad ni tampoco algo parecido a ese concepto. Es sólo un mecanismo de resolución de diferencias. Sin embargo esas diferencias no se anulan; no desaparecen. Es un sistema donde una mayoría, y también harto menos que una mayoría, impone sus condiciones al resto. Esa es la cruda y simple realidad. Por lo mismo es una total falacia que bajo un colectivismo obligatorio los trabajadores son libres. No te esfuerces por mostrar lo que no es.

No nos enredemos. Los colectivismos marxistas no son voluntarios. Requieren ser un único y obligatorio sistema para asegurar la imposición de una visión particular, no sólo respecto del trabajo de toda persona sino también de los demás aspectos de nuestra vida. Por lo mismo, son una verdadera lacra. Es uno de los sistemas menos libres y más expropiadores que conocemos. El capitalismo parece el edén al lado de un colectivismo y más aún si es marxista. En efecto el capitalismo, se establece, se funda, en el derecho negativo que es lo que verdaderamente garantiza la libre determinación de las personas. Libre oferta y libre demanda. Cada persona elige dónde y en qué trabaja, qué consume y cuánto ahorra e invierte. Decisiones que le están vedadas en un colectivismo. Es que los trabajadores votan y al hacerlo son libres. Toda una falacia como ha quedado totalmente demostrado. Nuevamente, los grupos, los colectivos, constituyen sólo una abstracción. Son las personas individuales quienes tienen derechos y obligaciones. No existe tal cosa como un colectivo libre. Es un muy mal argumento que utilizan los marxistas para convencer a los incautos.

Esto es lo objetivo. Lo demás sólo música.

Juan Zuluaga escribió:
Esto es, un contraste entre algo que puede hacer el individuo que ante no podía. En este caso se trata del determinar activamente en cuanto a la objetivación de su trabajo.

Votar, cierto? Verás, prefiero diez mil veces más tener la posibilidad de decidir por mí mismo aquello que me afecta a tener que rezar para que en una votación gane la postura que deseo.


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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 25 Ene 2018, 20:30 
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de la unica LIBERTAD que habla es la del EMPRENDIMIENTO CAPITALISTA. porque emprendimiento como tal existira en el comunismo-marxista tanto como cualquiera otra LIBERTAD. except la capitalista.
siempre lo he dicho y lo repito.
en el comunismo-marxista solo se cambia la DEMOCRACIA CAPITALISTA, por la marxista
la DISTRIBUCION CAPITALISTA por la marxista
la propiedad burguesa, por la proletaria
es obvio puesto que es otro Sistema de produccion totalmente opuesto al capitalista
la injusticia desigual burguesa por la justicia desigual comunista.
sera que in hombre no es libre cuando hoy puede estar trabajando en una fabrica, mañana dando clases, pasado mañana recogiendo papas, ect ect
recuerdan cuando el hombre primitive hoy creaba su herramienta de caza, mañana casaba, pasado mañana reparaba su vivienda,ect ect
era in hombre polifacetico. eso mismo sucedera en el comunismo-marxista pero en la civilizacion.
una LIBERTAD donde el hombre no sea atado de por vida a una sola function y mucho menos en trabajos repetitivos que lo embrutecen.
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 25 Ene 2018, 20:47 
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Tienes que bajarle a la prepotencia, y tomar con humildad tu participación en el intercambio. Si te fijas, no has prestado la mínima atención a lo que te estoy explicando y cómo representa una verdadera situación donde el trabajador tiene una oportunidad de participar decisivamente que antes le estaba prohibida. Agarra ese poco de honestidad intelectual que te queda y pregúntate a ti mismo: ¿Acaso en el capitalismo los trabajadores tienen el poder de determinar el destino de la empresa y determinar los aspectos de su vida que dependan de ello? Si eres honesto contigo mismo tendrás que reconocer que la respuesta es negativa. En el sistema capitalista el trabajador no tiene ningún poder de decisión sobre el destino de una empresa, empresa a la cual le da vida y mantiene en un movimiento productivo. No tiene ese poder, ni ese derecho, ni esa responsabilidad.

Poder, derecho, responsabilidad. Da la causalidad que estos conceptos determinan el qué de la libertad. Una libertad sin un poder no existe, sin un derecho es ilegítima, y sin una responsabilidad no tiene sujeto. Así nos damos cuenta que hablamos de una libertad en toda ley en la medida que el trabajador tiene un poder decisivo, un derecho legitimo [por ser el que trabaja], y una responsabilidad [ser aquél sobre quién cae la asunción de acciones y consecuencias]. Y falta hablar aún de la autodeterminación. Esto es, en este caso, de la capacidad de determinar aquello que a su vez lo determina. ¿Qué determina al trabajador? El valor que adquiere su trabajo. En el capitalismo ese valor es determinado por otro que no es el trabajador; este es el caso de un trabajador que no tiene el poder propositivo de la actividad económica. En otras palabras, el trabajador por regla general no emprende cuando trabaja.

En la época de la cual yo simplemente aviso el emprendimiento estará necesariamente implicado en el trabajo. De ahí que el trabajo y el trabajador por fin sean libres como no lo eran en el anticuado sistema que les precedía. El trabajo constituirá, en consecuencia un poder, un derecho y una responsabilidad. Un poder porque el trabajador podrá determinar aquello que lo determina; Un derecho porque es quien de hecho merece ese poder. Y una responsabilidad porque tendrá que decidir a partir de las consecuencias de sus actos.

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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 25 Ene 2018, 23:05 
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Juan Zuluaga escribió:
Agarra ese poco de honestidad intelectual que te queda y pregúntate a ti mismo: ¿Acaso en el capitalismo los trabajadores tienen el poder de determinar el destino de la empresa y determinar los aspectos de su vida que dependan de ello? Si eres honesto contigo mismo tendrás que reconocer que la respuesta es negativa. En el sistema capitalista el trabajador no tiene ningún poder de decisión sobre el destino de una empresa, empresa a la cual le da vida y mantiene en un movimiento productivo. No tiene ese poder, ni ese derecho, ni esa responsabilidad.

Jvhan, si de algo no puedes acusarme es de mi honestidad intelectual. Siempre a lo menos intento responder en forma honesta ¿Te has hecho tu la misma pregunta?

Vamos al fondo. Lo primero, es que, dentro de mis posibilidades y competencias, elijo a lo que me gustaría dedicarme. Luego busco trabajo en distintas empresas en el puesto que me satisface. Bingo, encuentro uno. Entro a trabajar y me esfuerzo por hacer bien las cosas. Sin embargo, mi jefe no me las reconoce y no recibo el aumento de sueldo que esperaba luego de 12 meses en el cargo, tiempo en el cual he mostrado mi capacidad. Me reúno con él y le muestro mi insatisfacción. No me pesca. Busco otro trabajo ya que el jefe que tengo no valora mis aportes (algo que también podrá ocurrir en un colectivismo). Luego de varios meses, encuentro otro trabajo. Otro jefe. Distinto. Cómo sabe de mis aportes me cuida y me hace participar en las decisiones. Tiene clara conciencia que soy el que mejor conoce mi propio trabajo. Trabajamos en equipo. En el colectivo, mientras tanto, quién estaba descontento con su jefe se la tuvo que comer. Claro, no tenía posibilidad. Irse a otra empresa para ser trabajador de segunda y perder la relación con los medios de producción simplemente no es alternativa. Sólo esperar a que el jefe se vaya o se muera. Hay jefes que son una mafia apitutada, algo que ocurre mucho en la administración pública, donde se administra lo de todos.

Esa es la realidad.

En el libre mercado hay miles de empresas que lo único que buscan es colaboradores comprometidos con buenas prácticas de trabajo y orientados a los resultados. Las alternativas son muchísimas. Si eso no fuera suficiente, se puede trabajar por cuenta propia o asociarse con otros para desarrollar una actividad que se elije entre los participantes.

Todo esto, y muchísimo más, he realizado en mi vida laboral. He sido libre de elegir dentro de las posibilidades que me he creado con el esfuerzo que he empleado. No he dejado que nadie me explote. Y como jefe he actuado por lo general de acuerdo a esos mismos principios. He sido empleado, trabajador por cuenta propia y socio. Actualmente soy nuevamente empleado. Claro, trabajo muchísimo menos que cuando lo hacía por mi cuenta y como socio y estoy recibiendo incluso más.

Es que los incentivos naturales en el libre mercado sí funcionan. Los empresarios que son injustos y tratan mal a sus trabajadores quedan sin los mejores, que son los primeros en emigrar ya que les cuesta menos encontrar un trabajo alternativo. Y a las empresas que pierden sus mejores colaboradores simplemente les va mal. Incentivos naturales. Nada de iluminados corruptos tomando decisiones con medios de producción que no les pertenecen y que por lo mismo no cuidan. En efecto, un trabajador entre 200 de una empresa en la práctica nada tiene. Es más fácil remunerarse haciendo pactos de poder al interior de la empresa para alcanzar mayores privilegios. Claro, cuando se abandone la empresa no hay posibilidad de hacerse del porcentaje de los medios de producción que nominalmente se tienen.

Cuales son los puntos críticos objetivos en un sistema libre para que funcione bien y sea justo?

1) Existencia de competencia
2) Igualdad de oportunidades, en especial acceso a educación de calidad para que cada cual, con su esfuerzo, pueda elegir dónde y en qué desempeñarse.

Esto es infinitamente más libre que un colectivismo que subordina la persona al grupo. Y no sólo eso. Cuando algo es de todos termina siendo de nadie; tierra fértil para la corrupción y la formación de grupos de poder dentro de las empresas para lograr privilegios a costa de los demás. Esta es la realidad y no los sueños de algunos que creen que el hombre es todo corazón de abuelita. Si fuéramos todo corazón de abuelita cualquier sistema sería bueno y ni siquiera estaríamos discutiendo este tema. Pero como no es así, se necesita un sistema en que prime la tecnocracia y el aporte y además se evite la corrupción. Nada de esto aporta un sistema colectivista.

Incluso más, como te he mostrado con mucha claridad, en un sistema colectivista como el tuyo o el de cripton, los trabajadores ni siquiera tienen la libertad de elegir qué hacer con el fruto de su trabajo. No tienen como poder ahorrar según su perfil de preferencias temporales. Tampoco pueden elegir qué consumir. Son cosas que las determina el colectivo; esto es, los demás.

Por último el colectivismo además merma la libertad de las personas al expropiarle el fruto de sus esfuerzos. Cualquier aporte será distribuido entre todos los trabajadores de la empresa. Como es evidente, habrá los que aportarán más y otros menos, según sus capacidades y esfuerzos personales. En los colectivos los que más aportan son expropiados por los que menos aportan. Y no es difícil que aquellos que se esfuerzan vean como lo que han generado se lo llevan otros. Qué hacen? Dejan de esforzarse. Así tenemos empresas mediocres que terminan sub-aportando, empobreciendo, a la comunidad.

Todo esto que he señalado está estudiado y confirmado por la muchísima experiencia que se tiene de todo tipo de colectivismos. Es justamente la razón del porqué prácticamente no existen colectivismos voluntarios. Y claro, cripton lo sabe, por eso no ha estado dispuesto a crear junto a otros marxistas sistemas de CBS para mostrarle al mundo el futuro esplendoroso que nos espera con el marxismo.


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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 25 Ene 2018, 23:29 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4121
jaaa jaaa este se cree que en el comunismo nadie puede cambiarse de trabajo jaaa jaaaa que niño salio jaaa jaaa
pero quien lo oblige si incluso puede dejar de trabajar si quiere y los medios de produccion siguen siendo de su propiedad.
y como siempre, necesita apoyarse en mi, para sustentar sus errors.
no olvides que cuando citas a JUAN debates una cosa parecida a la mia y debes contestarle solo a el.
asi que tu crees que en el comunismo no puedes hacer lo que quieras. claro menos ejercitar EL CAPITAL, puedes hacer lo que gustes.
recibes in millon de dolares de el extranjero y no quieres trabajar? perfecto, solo debes pagar todo lo que consumes o utilices.
recibes in millon de dolares de el extranjero y decides seguir trabajando y usar el dinero en otra cosa. perfect.
cual es el problema?
UN MARXISTA

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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