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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 00:23 
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duelo se utopías , la utopía capitalista de Jbell y la utopía marxista , ..
la segunda enfrenta el problema del ser humano , para que un grupo se humanos se.ponga de acuerdo y todos salgan contentoa upss es complicado ..
pero esa visión capitalista de jbell esta fuera de la realidad , en el mundo real si tienes un trabajo bien remunerado conservarlo aun te traten mal por que conseguir otro esta cañon , suena bonito esconde que si no te gusta vayas a otro lado pues las empresas te esperan con los brazos abiertos pero es pura fantasía ..

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 00:56 
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Jbell



Me siento muy insatisfecho con tu respuesta. Siento que no has prestado atención en absoluto. Veamos, Mi argumento central consiste en algo que en las condiciones que impone el sistema no se da: La libertad del trabajador. Esta libertad se daría de hecho en la medida que el trabajador adquiera un poder, un derecho y una responsabilidad. El poder es el de determinar el destino de una empresa como propietario; el derecho de poder hacerlo en la medida que es el que le da vida a la actividad económica; y la responsabilidad es la de poder someter la Toma de decisiones a un consecuencialismo. Todo lo cual simplemente no existe para el trabajador debido a la expropiación a la que es sometido por el sistema capitalista. Gracias a ello, el capitalismo deja ver la falta de libertad que impone al trabajador, y en especial al trabajador asalariado. Se deja ver como una falta de poder, una falta de derecho, y una falta de responsabilidad. Ante eso no veo que exista respuesta alguna por parte tuya, Jbell, ya que veo que me repites la retahíla capitalista que ya he rebatido innumerable veces. De ahí que mi esfuerzo, en parte, vaya a que dejes de lado la cantidad de vicios intelectuales que tienen tus intervenciones y te centres en lo que estoy exponiendo respondiendo directamente a ello. Esto es, por ejemplo, por caso, si yo te hablo de un concepto de libertad legítimamente conceptualizado has de responderme en relación a ese concepto de libertad impugnándolo. O sea, por ejemplo, alegando que en realidad no se trata de libertad alguna, que está mal conceptualizado o tantas cosas que pueden alegarse en relación a ello. Pero no hay nada de ello en tu intervención, y al contrario siento que intentas contarme tu vida, que me interesa poco o nada, sin ninguna relación a lo que te he expuesto.

Yo, sin embargo, intento responderte directamente a los alegatos [muy débiles, ya debes reconocerlo] con respecto a una posible sociedad alternativa a la sociedad capitalista. Por ejemplo, tú hablas de que los trabajadores van a someter a votación todo, incluso qué tipo de calzoncillos van a utilizar. Ante ello yo ya he mostrado que semejante cosa no se sigue de lo que yo estoy exponiendo. Esto es, de la colectivización del trabajo y de la actividad económica. Y no sólo ello, sino que además explayo esa colectivización distinguiendo entre la propiedad del trabajo y la propiedad personal, anotando que esa colectivización se realiza exclusivamente en torno a la propiedad del trabajo y la actividad económica, no en torno a la propiedad personal. Dentro de la propiedad personal se encuentran los calzoncillos; dentro de la propiedad del trabajo se encuentran los medios de producción y el trabajo objetivado. Así la colectivización, si esta cobra su versión democrática, consistirá en un acuerdo de división de trabajos, de responsabilidades, de dependencias... Finalmente de lo que consiste en la organización para que el trabajo consiga su concreción, su efectividad y objetivación para que pueda determinarsele un valor de uso, y así acceder a las relaciones interempresariales de mutuo acceso a ese valor. Por ello, para ser más claros, el acceso al uso estará determinado por las necesidades de cada cual y en la medida de lo que haya disponible. Hoy en el sistema capitalista la cosa no es distinta: Puedes comprar de acuerdo a la disponibilidad, pero tiene una pega: Tu capacidad de acceso al uso por regla general es una capacidad disminuida gracias a la expropiación a la que serás sometido si eres un trabajador asalariado. Algo que es muy distinto a la situación que se deja ver como alternativa más justa y más libre al sistema capitalista: El trabajador no será expropiado y por tanto la retribución por su trabajo se determinará por el valor total que produce, y no por la miseria [sueldo] que obtiene hoy el trabajador asalariado.

Esta alternativa, a mi entender, hará que el sistema capitalista se deje ver como un sistema arcaico de producción y distribución. En esta alternativa la actividad económica tendrá como su fuente principal la asociación libre de trabajadores [y libre según como he señalado que será al inicio de este mensaje], de la cual su actividad económica estará dentro de las disposiciones que ofrece el colectivismo.

Ahora ¿Cómo se asignarán los cargos? Esto es muy fácil de responder. No se puede comparar una la economía con la politica. Pues mientras una está sujeta a la la competencia, la otra no. De ahí que la política sea en general el centro focal de la corrupción de un Estado. En la era post-capitalista la asignación de cargos será forzada por la competencia de tal manera que el que asuma el cargo sea el más competente para ello. Es de sentido común que personas capacitadas en los cargos es mucho mejor que personas no capacitadas. Y si acaso una empresa ignora ello, será castigada por la propia competencia. Sólo hará falta una que dé el ejemplo de cómo se hacen las cosas bien y los beneficios que ello trae para que las demás tengan que hacerlo si quieren prosperar. Esto representa una situación muy superior a la del capitalismo, ya que, a saber, en esta última, encontramos en los cargos más altos a los empresarios privados tomando decisiones de las que no tienen la menor idea, y encima movidos por un único interés llamado «ganancia» que no tiene ya que rendir cuentas sobre el valor de uso. En el mundo por venir siemplemente no existirán estas larvas capitalistas, y la toma de decisiones, al menos las más urgentes, serán tomadas por un colectivo necesariamente capacitado por la presión de la competencia.

Los trabajadores por voluntad natural, y dadas las presiones del entorno competitivo, se haran competentes por su propio bien. Pregunto de nuevo ¿Quién no querrá que la empresa de la que depende su futuro progrese y se cotize de buena manera en el entorno inter-empresarial? Aqui, la forma mas eficiente de lograrlo necesariamente será bienvenida. Y esta es necesariamente la educación. Incluso podemos suponer que, en un escenario ficticio, donde los trabajadores no quieran tomar decisiones con conocimiento y por tanto correctas, necesariamente habrá de una u otra manera competencia. Lo que significará que habrá empresas que progresen más que otras. Veamos un ejemplo: Digamos que es por pura casualidad que una empresa ha tomado las decisiones correctas; la competencia se preguntará ¿Cómo lo habrán hecho? ¿Cómo sabían tal y tal cosa? Naturalmente aquí la fortuna o el chiripazo no es una razón suficiente ya. Menos aun cuando se trata de al menos tener como fin siempre tomar las decisiones correctas a corto y largo plazo. Por ello los trabajadores por tendencia natural buscarán el saber para tomar las decisiones correctas. Así, el entorno competitivo evolucionará naturalmente, y de forma autónoma a gran escala. Aquí la naturalidad significa que no se deben poner muchas restricciones al desenvolvimiento de las cosas. Lo cual es una muy buena razón para considerar su factibilidad.

Ahora, con respecto a la asignación de cargos. Lo primero es señalar que aquí nadie querrá un cargo superior porque esto le suponga un mayor beneficio, ya que los beneficios se repartirán equitativamente. Así que por ese lado queda refutado eso. Ahora bien, en otro sentido podemos poner caso análogo al anterior: Supongamos una situación ficticia donde los cargos se asignen a lo loco donde el criterio ya no sea el ser competente y el saber lo que está haciendo. ¿No resultará prejudicial en un entorno competitivo tal opción? De una u otra forma habrá una empresa que así sea de chiripazo habrá asignado más o menos bien las funciones dentro de una empresa, mientras que otra no lo haya hecho. Como es natural la primera obtendrá buenos beneficios, mientras que la otra tendrá muchos problemas. Una aprenderá que ha debido tener a personas competentes en funciones específicas, y la otra también. Una por el beneficio recibido, la otra por cómo se ha enproblemado. Todo de manera natural. Aquí, los sujetos son racionales sí o sí, en la medida que puedan verificar los beneficios que les trae actuar racionalmente, y los perjuicios que les trae el no hacerlo. Evolución y progreso asegurado.

Cargos que en cuanto a la asignación de personal siempre estará sujeto a la presión entorno competitivo inter-empresarial. Pues la pregunta es la siguiente: ¿Qué colectivo no desearía constituir la empresa más cotizada, empresa que puede acceder a los mejores beneficios? Probablemente ninguno, a menos que ese colectivo busque a propósito el perjuicio propio. Lo cual es todavía más improbable. ¿Quién es capaz de dudar que un colectivo más calificado formará una mejor empresa? Esta es la parte más intuitiva del tema de la competencia que nos muestra la factibilidad de lo expuesto: No hay necesidad de pensar mucho mediante muchas restricciones. Aquí el entorno competitivo se regulará sólo. Tanto así como los capitalistas hablan del mercado, con la diferencia de que será una competencia justa, y los beneficiarios son los trabajadores, la verdadera fuente del beneficio, y no un despota capitalista.

El progreso estará asegurado también por la competitividad del entorno inter-empresarial. Supongamos que hay una idea de trabajo estructurada por unos trabajadores libremente asociados. Además está idea de trabajo se hace en base de algo que el colectivo interempresarial que algo necesita o que representa una innovación que hace de un producto ofrecido en dicho entorno todavía mucho mejor para la producción misma de otro productos. Aquí, digamos, habrán empresas que andan buscando la forma de aumentar su cotización y los beneficios que esto supone. ¿No representa para estas empresas un posible acceso a un beneficio superior, incluso exclusivo en el límite? Evidentemente que sí. Pero no se trata en absoluto de invertir en un plan de trabajo cualquiera. Invertir requiere análisis de tal plan de trabajo, de manera que la probabilidad de que dicho proyecto fracase sea muy baja. ¿Que puede fracasar? Por supuesto, ninguna empresa tiene su futuro asegurado. Pero eso no implica que se pueda determinar la plausibilidad de un proyecto y que este determine si se invierte o no, dada su necesidad. Porque lo que es claro es que invertir es una oportunidad para que las empresas progresen

En la era post-capitalista el incentivo para trabajar mejor y de forma capacitada será dado por la competencia. No la competencia intra-empresarial sino la competencia inter-empresarial. Así para un trabajador el incentivo no será obtener mayor beneficios que sus compañeros de empresa, sino obtener más beneficios que otro colectivo. La competencia pues, se da entre colectivos y no entre individuos. Siendo lo más importante el hecho de que el entorno competitivo determinará de la manera más natural [como una mano invisible] que el trabajador debe ser un buen trabajador, que las empresas deben ser competentes, y que las empresas que lo hagan mejor recibirán un beneficio mejor. Aquí no existe esa tontería de que los trabajadores serán sometidos por el colectivo. Muy al contrario, los trabajadores ahora tendrán la responsabilidad de qué hacer con su trabajo e incidir en la toma de decisiones más importantes de manera democrática.

Y así se plantea una sociedad superior, más justa y de mayor libertad que la propia del sistema capitalista.

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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 00:58 
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cripton36 escribió:
jaaa jaaa

Esa es tu típica respuesta. Eres muy risueño

cripton36 escribió:
si incluso puede dejar de trabajar si quiere y los medios de produccion siguen siendo de su propiedad

Los sinsentidos e inconsistencias suman y siguen. Eso de ser dueño de los medios de producción sin trabajar me suena a capitalista. El problema es que en este caso el trabajador ni siquiera hizo el aporte.

Bien!


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 01:07 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
jaaa jaaa

Esa es tu típica respuesta. Eres muy risueño

cripton36 escribió:
si incluso puede dejar de trabajar si quiere y los medios de produccion siguen siendo de su propiedad

Los sinsentidos e inconsistencias suman y siguen. Eso de ser dueño de los medios de producción sin trabajar me suena a capitalista. El problema es que en este caso el trabajador ni siquiera hizo el aporte.

Bien!


a ti TODO te suena a CAPITALISTA.
en in Sistema de produccion comunista-marxista los medios de produccion son PROPIEDAD DE TODOS. independientemente de que trabajes o no.
no lo olvides QUIEN NO TRABAJA, NO COME. pero puedes confiar en el ejemplo que te puse. SI CONSIGUES DINERO DE EL EXTRANJERO, PUEDES VIVIR SIN TRABAJAR, pero contrariamente a los trabajadores TENDRAS QUE PAGAR TODO.
al te la ideas que eres TURISTA EN TIERRA MARXISTA.
escribe bastante y solo alcanzaste leer JAAAA JAAAA JAAA mi risa. disculpa pero no lo puedo evitar.
UN MARXISTA

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 01:09 
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aries32 escribió:
duelo se utopías , la utopía capitalista de Jbell y la utopía marxista , ..
la segunda enfrenta el problema del ser humano , para que un grupo se humanos se.ponga de acuerdo y todos salgan contentoa upss es complicado ..
pero esa visión capitalista de jbell esta fuera de la realidad , en el mundo real si tienes un trabajo bien remunerado conservarlo aun te traten mal por que conseguir otro esta cañon , suena bonito esconde que si no te gusta vayas a otro lado pues las empresas te esperan con los brazos abiertos pero es pura fantasía ..


SI, esa es la falacia de el capitalista. el fatalism de la NATURALEZA HUMANA. el hombre desde que nace, trae el virus capitalista. jaaa jaaaa
saludo marxista

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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 01:11 
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aries32 escribió:
pero esa visión capitalista de jbell esta fuera de la realidad , en el mundo real si tienes un trabajo bien remunerado conservarlo aun te traten mal por que conseguir otro esta cañon , suena bonito esconde que si no te gusta vayas a otro lado pues las empresas te esperan con los brazos abiertos pero es pura fantasía ..

Que quieres que te diga. Esa ha sido mi propia experiencia tanto como trabajador como empleador. También he pasado por períodos no tan buenos. Pero lo que he narrado es lo que tengo como experiencia. No sé si alguna vez has sido empleador para ver la otra cara de la moneda. Lo que tengo muy claro es que los incentivos naturales funcionan mejor que lo que cualquier iluminado puede lograr. También conozco la administración pública, dónde se gestiona lo que es de todos. Una verguenza. Corrupción, flojera, abuso muchísimo mayor que en el sector privado. Sin contar que lo que se hace en el sector privado con 10 personas en el sector público se hace con 20 personas. Y todos los que trabajamos lo financiamos.

No hay sistema perfecto. El libre mercado no lo es. Ya he señalado otras veces los mayores problemas que presenta el capitalismo, que evidentemente los tiene. Pero que funciona mejor que cualquier colectivismo, qué duda hay. Y las causas las he explicado con mucha claridad.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 01:15 
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JBELL escribió:
aries32 escribió:
pero esa visión capitalista de jbell esta fuera de la realidad , en el mundo real si tienes un trabajo bien remunerado conservarlo aun te traten mal por que conseguir otro esta cañon , suena bonito esconde que si no te gusta vayas a otro lado pues las empresas te esperan con los brazos abiertos pero es pura fantasía ..

Que quieres que te diga. Esa ha sido mi propia experiencia tanto como trabajador como empleador. También he pasado por períodos no tan buenos. Pero lo que he narrado es lo que tengo como experiencia. No sé si alguna vez has sido empleador para ver la otra cara de la moneda. Lo que tengo muy claro es que los incentivos naturales funcionan mejor que lo que cualquier iluminado puede lograr. También conozco la administración pública, dónde se gestiona lo que es de todos. Una verguenza. Corrupción, flojera, abuso muchísimo mayor que en el sector privado. Sin contar que lo que se hace en el sector privado con 10 personas en el sector público se hace con 20 personas. Y todos los que trabajamos lo financiamos.

No hay sistema perfecto. El libre mercado no lo es. Ya he señalado otras veces los mayores problemas que presenta el capitalismo, que evidentemente los tiene. Pero que funciona mejor que cualquier colectivismo, qué duda hay. Y las causas las he explicado con mucha claridad.


dices eso , porque no conoces ni haz vivido en el Sistema comunista-marxista. solo haz leido sobre LENINISMO , que te vendieron como comunista y quedaste traumado para siempre. quien no?
un marxista

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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 01:34 
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aries32 escribió:
para que un grupo se humanos se.ponga de acuerdo y todos salgan contentoa upss es complicado ..


El acuerdo es complicado cuando no hay una fuerza externa equivalente para todos. De ahí, para mí, la necesidad de un entorno competitivo. Y así como es imposible que todo el mundo esté contento [el cualquier sistema de producción] considero que también es imposible, según lo expuesto, que todo el mundo esté descontento. La opción que queda, intuitivamente hablando, es que al menos la mayoría lo esté. Sin embargo, si imaginamos un grupo de trabajadores que no hacen las cosas bien y reciben algo que no los deja satisfechos y contentos ¿acaso eso está mal? Creo yo que en vez de buscar que todo el mundo esté contento es mejor buscar que cada uno tenga su merecido.

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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 01:47 
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Citar:
El acuerdo es complicado cuando no hay una fuerza externa equivalente para todos.


Qué quieres decir con "fuerza externa"

Citar:
"De ahí, para mí, la necesidad de un entorno competitivo."

El entorno competitivo, socialmente hablando, conlleva a la perpetuación de las consecuencias del Capital. Y eso es nefasto.

Citar:
"Y así como es imposible que todo el mundo esté contento [el cualquier sistema de producción]"

¿Por qué deduces eso tan rápidamente?

Citar:
" considero que también es imposible, según lo expuesto, que todo el mundo esté descontento."


¿Y si el descontento no solo dependiese de lo que uno es consciente sobre si mismo?

Citar:
"La opción que queda, intuitivamente hablando, es que al menos la mayoría lo esté."

Estar contento es sinónimo inequívoco de vivir con justicia en una sociedad de justicia y libertad? Yo creo que no.

Citar:
"Sin embargo, si imaginamos un grupo de trabajadores que no hacen las cosas bien y reciben algo que no los deja satisfechos y contentos ¿acaso eso está mal? Creo yo que en vez de buscar que todo el mundo esté contento es mejor buscar que cada uno tenga su merecido."

Y eso cómo se hace, pues tu hablas de JUSTICIA. A pensar.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 02:22 
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Ubicación: Bogotá
Citar:
Qué quieres decir con "fuerza externa"


Lo digo inmediatamente después: El entorno competitivo.

Citar:
El entorno competitivo, socialmente hablando, conlleva a la perpetuación de las consecuencias del Capital. Y eso es nefasto.


Sin pruebas y argumentos a una afirmación como esa no le encuentro valor.

Citar:
Por qué deduces eso tan rápidamente?


¿Rápidamente? ¿Sabes cuánto tiempo llevo hablando de estas cosas?

Citar:
Y si el descontento no solo dependiese de lo que uno es consciente sobre si mismo


Explícate.

Citar:
Estar contento es sinónimo inequívoco de vivir con justicia en una sociedad de justicia y libertad? Yo creo que no.


Yo tampoco.

Citar:
Y eso cómo se hace, pues tu hablas de JUSTICIA. A pensar.


Asumiendo que el valor del trabajo se determina externamente [o sea, que no tiene un valor en sí]. Y que si hay alguna retribución por ese trabajo esta también será externa.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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