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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 03:09 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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Fuerza externa = El entorno competitivo, pero luego Externamente = sin valor en si.

Citar:
Asumiendo que el valor del trabajo se determina externamente [o sea, que no tiene un valor en sí]. Y que si hay alguna retribución por ese trabajo esta también será externa.


Quieres decir: ¿Asumiendo que el valor del trabajo se determina en "un entorno competitivo o competitivamente" o asumiendo que el valor del trabajo se determina señalando que "no tiene valor en si"?

A simple vista parece carecer de sentido. Salvo que estés diciendo lo mismo que dicen los mal llamados liberales; la frase seria más simple sin tanto vericueto: el valor del trabajo lo determina "el mercado" con sus agentes mercantiles en competencia.

¿Es correcta la interpretación según las migajas de conocimiento que respondes?


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 03:20 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Ostrovitianov escribió:
Fuerza externa = El entorno competitivo, pero luego Externamente = sin valor en si.

Citar:
Asumiendo que el valor del trabajo se determina externamente [o sea, que no tiene un valor en sí]. Y que si hay alguna retribución por ese trabajo esta también será externa.


Quieres decir: ¿Asumiendo que el valor del trabajo se determina en "un entorno competitivo o competitivamente" o asumiendo que el valor del trabajo se determina señalando que "no tiene valor en si"?

A simple vista parece carecer de sentido. Salvo que estés diciendo lo mismo que dicen los mal llamados liberales; la frase seria más simple sin tanto vericueto: el valor del trabajo lo determina "el mercado" con sus agentes mercantiles en competencia.

¿Es correcta la interpretación según las migajas de conocimiento que respondes?


agarra la idea de JUAN, de lo contrario seras un JBELL. debes leer los demas hilo de JUAN, para que te des cuenta lo que dice.
no existe VALOR DE EL TRABAJO. lo que existe para el capitalista y en sus calculos es el VALOR DE LA FUERZA DE TRABAJO.
fijate bien, que no es lo mismo.
en una sociedad donde no rija el CAPITAL no existe VALOR DE NINGUN TIPO.
saludo marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 03:44 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Citar:
el valor del trabajo lo determina "el mercado" con sus agentes mercantiles en competencia.


Formalmente es algo parecido. Pero en vez de mercado será la asociación de colectivos [de trabajadores], y ese valor no será un «precio», sino una determinación externa no abstracta [el capital]. Por ejemplo, un trabajo objetivado de mejor calidad lo puede ser en comparación con otro trabajo que resultará ser de menor calidad [y aquí podemos estar hablando de la mayor o menor satisfacción de una necesidad]. En este sentido la determinación del valor será en realidad una determinación social, o sea, de la sociedad de colectivos y sus relaciones externas.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 11:41 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Sí, ¿pero cómo se asignarán los cargos? ¿Quién asigna a quien tiene que asignar los cargos? ¿Qué requisitos, con base en qué, y quiénes serán los encargados de asignar los cargos a los que tienen que asignar los cargos? Sí, es muy fácil decir que se elegirán a los más competentes pero lo que habría que explicar es qué se entiende por más competentes. ¿Quiénes establecen qué es ser competente; el Partido? ¿Qué pasa si no todos están de acuerdo en qué es ser más competente? ¿Qué pasa si una inmensa mayoría considera que ser más competente es quien más beneficio obtiene?

Ahora bien, se nos dice que únicamente hará falta que una persona dé el ejemplo de cómo se hacen las cosas bien y los beneficios que ello trae para que las demás tengan que hacerlo si quieren prosperar en la creencia ingenua y perversa de que todos tienen que pensar igual y que por tanto todos pensarán que así es cómo se hacen las cosas bien. Supuestamente en este sistema existía más libertad pero a lo que se ve lo que existe es un pensamiento único. Ese ideal platónico del Rey Filósofo suele acabar en un baño se sangre.

Se dice, y con razón, que es de sentido común que personas capacitadas en los cargos es mucho mejor que personas no capacitadas. Pero a su vez se dice que los trabajadores tendrán el poder de determinar el destino de la empresa. Entonces supongo yo que unos tendrán más poder que otros y que los más capacitados podrán obviar las pretensiones de los menos capacitados, por estar menos capacitados, para determinar el destino de la empresa. ¿ Porqué iba a respetar un capacitado las consideraciones de un “discapacitado” en la toma de decisiones de la empresa?

También se dice, y de forma genérica, que en el capitalismo encontramos en los cargos más altos a los empresarios privados tomando decisiones de las que no tienen la menor idea lo cual, y obviamente, es un brindis al sol. Otra cuestión es que estén guiados por la “ganancia” lo cual es cierto. Yo personalmente no estoy de acuerdo conque ese sea el único criterio. ¿Dónde están las estadísticas o las trabajos rigurosos, más allá de una mera opinión, de que en el sistema capitalista los cargos más altos toman decisiones de las que no tienen ni la menor idea?


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 16:26 
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Spoiler: show
Claro elesab que la legitimidad militar o noble tiene su justificación: el mejor militar acaba obteniendo el poder, porque para ser el mejor militar tienes que tener algo de inteligencia: y esto te lleva a saber gobernar mejor que otros. La base es la misma para el poder al mejor comercial. Si es un buen comercial tiene que tener inteligencia y sabrá llevar mejor el poder.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 18:16 
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Mensajes: 11467
Ubicación: Bogotá
Una de las cosas que exijo es que se intente leer de manera correcta teniendo en cuenta el factor determinante que de manera externa ejercerá la presión necesaria para que las cosas funcionen de manera óptima. Este factor es el estar dentro de un entorno competitivo. En un entorno tal siempre será más beneficioso hacer las cosas bien gracias al sistema de castigos y recompensas que impondrá.

¿Que se formaran grupos de poder? Eso sólo perjudicaría a otros trabajadores y en consecuencia esos grupos de poder también serían perjudicados.

¿Habrá alguien que despóticamente asignará los cargos? No conviene, pues la presión de afuera [el entorno competitivo] castigará [mediante el sistema de perjuicio y beneficio] a aquellas empresas que simplemente no estén a la altura de las otras, siendo aquí el diferencial aquello de una asignación despótica y arbitraria de cargos.

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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 19:46 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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cripton36 escribió:
en in Sistema de produccion comunista-marxista los medios de produccion son PROPIEDAD DE TODOS. independientemente de que trabajes o no.
no lo olvides QUIEN NO TRABAJA, NO COME.

Qué lindo, ser dueño de algo que no le reporta nada. Esos son los extraordinarios derechos marxistas.

cripton36 escribió:
ni haz vivido en el Sistema comunista-marxista

Tu sí has vivido en el sistema comunista-marxista, cierto? Seamos honestos, ni siquiera tu has estado dispuesto a formar una pequeña CBS para vivir la experiencia. Simplemente no crees en el sistema que propones. Siempre tendrás excusas para explicar porqué no haces lo que defiendes como el verdadero paraíso en la tierra. Seguramente prefieres sufrir; algo de masoquismo se deja ver. Falta de honestidad.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 20:31 
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Jvhan escribió:
Me siento muy insatisfecho con tu respuesta

Es normal. Siempre te ocurre cuando no te dan la razón con buenos argumentos.

Juan Zuluaga escribió:
Veamos, Mi argumento central consiste en algo que en las condiciones que impone el sistema no se da: La libertad del trabajador. Esta libertad se daría de hecho en la medida que el trabajador adquiera un poder, un derecho y una responsabilidad. El poder es el de determinar el destino de una empresa como propietario; el derecho de poder hacerlo en la medida que es el que le da vida a la actividad económica; y la responsabilidad es la de poder someter la Toma de decisiones a un consecuencialismo.

Jvhan, tu argumento central ya fue refutado hace rato. El derecho a votar no da libertad. Las democracias son sistemas pacíficos de resolución de diferencias donde la opinión de una mayoría se impone a las de las minorías. No da poder. Sólo da un derecho. Sigues con una confusión entre el derecho a voto y el derecho a autodeterminarse.

Los colectivismos, en virtud de que las decisiones se toman por mayorías, niegan ese poder de libre determinación de las personas. Aquellos que son minorías sólo les queda acatar lo que no era de su elección. Esto es la tabla del 1, por favor no sigas con el mismo error.

Jvhan escribió:
Así la colectivización, si esta cobra su versión democrática, consistirá en un acuerdo de división de trabajos, de responsabilidades, de dependencias...

Hombre, sigues con falacias. Los acuerdos democráticos son la imposición de las condiciones de una mayoría al resto de las personas. Así, la división de trabajos, de responsabilidades, de dependencias son impuestas por un grupo circunstancial de trabajadores. Y como claramente lo demostré, esa mayoría puede ser incluso inferior al 30% de la postura inicial. Allende en Chile fue elegido con el 36,6 %. Y verás que el resto la inmensa mayoría de los chilenos, no estaban de acuerdo con él. De qué libertad me hablas! De qué acuerdos me hablas! Que sigas defendiendo que un colectivismo por ser "democrático" garantiza libertad y poder a las personas es un gran absurdo. Nuevamente, los colectivos son sólo abstracciones. No existen. Lo que existen son personas, individuos. Sólo las personas tienen derechos y obligaciones.

Hasta aquí el tema de la libertad. Sigamos con los otros.

Jvhan escribió:
En la era post-capitalista la asignación de cargos será forzada por la competencia de tal manera que el que asuma el cargo sea el más competente para ello.

Post qué? La competencia es esencialmente capitalista: es la base fundamental del libre mercado. En los sistemas capitalistas el Estado no tiene una función empresaria. Sólo una subsidiaria. Qué opinas cripton de la competencia marxista?

Jvhan escribió:
Esto representa una situación muy superior a la del capitalismo, ya que, a saber, en esta última, encontramos en los cargos más altos a los empresarios privados tomando decisiones de las que no tienen la menor idea, y encima movidos por un único interés llamado «ganancia» que no tiene ya que rendir cuentas sobre el valor de uso. En el mundo por venir siemplemente no existirán estas larvas capitalistas, y la toma de decisiones, al menos las más urgentes, serán tomadas por un colectivo necesariamente capacitado por la presión de la competencia.

Tu sistema es equivalente dar a los escolares la autoridad de asignarse la nota de la prueba mediante una votación. Todos un 7!!! Me imagino a tu colectivo muy capacitado votando realizar una automatización que dejará a un 40% de las personas sin trabajo.

Los temas técnicos los administran los especialistas. Es un absurdo que se decidan por votación. Ni siquiera cripton defiende esto. Te parece que el colectivo de un quirófano determine como se operará al enfermo? Si tienen propiedad sobre la funeraria y el cementerio local harán un espléndido negocio.

Jvhan escribió:
Los trabajadores por voluntad natural, y dadas las presiones del entorno competitivo, se haran competentes por su propio bien.

Bah, juraría que estas hablando del capitalismo.

Jvhan escribió:
Invertir requiere análisis de tal plan de trabajo, de manera que la probabilidad de que dicho proyecto fracase sea muy baja. ¿Que puede fracasar? Por supuesto, ninguna empresa tiene su futuro asegurado. Pero eso no implica que se pueda determinar la plausibilidad de un proyecto y que este determine si se invierte o no, dada su necesidad. Porque lo que es claro es que invertir es una oportunidad para que las empresas progresen

Y sigues hablando del capitalismo. Veo que te gusta.

Debo reconocer un pequeño avance. Ya reconoces la necesidad de inversión para progresar. Bien, Cuánto me costó convencerte. Ahora sólo te falta reconocer que esa inversión sólo es posible con ahorro. Y de ahí a negar la expropiación capitalista está a centímetros.

Jvhan escribió:
En la era post-capitalista el incentivo para trabajar mejor y de forma capacitada será dado por la competencia. No la competencia intra-empresarial sino la competencia inter-empresarial.

Eres todo un capitalista; de tomo y lomo. Lo único que vienes haciendo es repetir los principios capitalistas.


Última edición por JBELL el 26 Ene 2018, 21:07, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 21:05 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4426
JBELL escribió:
Jvhan escribió:
Me siento muy insatisfecho con tu respuesta

Es normal. Siempre te ocurre cuando no te dan la razón con buenos argumentos.

Juan Zuluaga escribió:
Veamos, Mi argumento central consiste en algo que en las condiciones que impone el sistema no se da: La libertad del trabajador. Esta libertad se daría de hecho en la medida que el trabajador adquiera un poder, un derecho y una responsabilidad. El poder es el de determinar el destino de una empresa como propietario; el derecho de poder hacerlo en la medida que es el que le da vida a la actividad económica; y la responsabilidad es la de poder someter la Toma de decisiones a un consecuencialismo.

Jvhan, tu argumento central ya fue refutado hace rato. El derecho a votar no da libertad. Las democracias son sistemas pacíficos de resolución de diferencias donde la opinión de una mayoría se impone a las de las minorías. No da poder. Sólo da un derecho. Sigues con una confusión entre el derecho a voto y el derecho a autodeterminarse.

Los colectivismos, en virtud de que las decisiones se toman por mayorías, niegan ese poder de libre determinación de las personas. Aquellos que son minorías sólo les queda acatar lo que no era de su elección. Esto es la tabla del 1, por favor no sigas con el mismo error.

Jvhan escribió:
Así la colectivización, si esta cobra su versión democrática, consistirá en un acuerdo de división de trabajos, de responsabilidades, de dependencias...

Hombre, sigues con falacias. Los acuerdos democráticos son la imposición de las condiciones de una mayoría al resto de las personas. Así, la división de trabajos, de responsabilidades, de dependencias son impuestas por un grupo circunstancial de trabajadores. Y como claramente lo demostré, esa mayoría puede ser incluso inferior al 30% de la postura inicial. Allende en Chile fue elegido con el 36,6 %. Y verás que el resto la inmensa mayoría de los chilenos, no estaban de acuerdo con él. De qué libertad me hablas! De qué acuerdos me hablas! Que sigas defendiendo que un colectivismo por ser "democrático" garantiza libertad y poder a las personas es un gran absurdo. Nuevamente, los colectivos son sólo abstracciones. No existen. Lo que existen son personas, individuos. Sólo las personas tienen derechos y obligaciones.

Hasta aquí el tema de la libertad. Sigamos con los otros.

Jvhan escribió:
En la era post-capitalista la asignación de cargos será forzada por la competencia de tal manera que el que asuma el cargo sea el más competente para ello.

Post qué? La competencia es esencialmente capitalista: es la base fundamental del libre mercado. En los sistemas capitalistas el Estado no tiene una función empresaria. Sólo una subsidiaria. Qué opinas cripton de la competencia marxista?

Jvhan escribió:
Esto representa una situación muy superior a la del capitalismo, ya que, a saber, en esta última, encontramos en los cargos más altos a los empresarios privados tomando decisiones de las que no tienen la menor idea, y encima movidos por un único interés llamado «ganancia» que no tiene ya que rendir cuentas sobre el valor de uso. En el mundo por venir siemplemente no existirán estas larvas capitalistas, y la toma de decisiones, al menos las más urgentes, serán tomadas por un colectivo necesariamente capacitado por la presión de la competencia.

Tu sistema es equivalente dar a los escolares la autoridad de asignarse la nota de la prueba mediante una votación. Todos un 7!!! Me imagino a tu colectivo muy capacitado votando realizar una automatización que dejará a un 40% de las personas sin trabajo.

Los temas técnicos los administran los especialistas. Es un absurdo que se decidan por votación. Ni siquiera cripton defiende esto. Te parece que el colectivo de un quirófano determine como se operará al enfermo? Si tienen propiedad sobre la funeraria y el cementerio local harán un espléndido negocio.


a ti va mi humilde opinion. no espero que te guste. ok?
en los sistemas capitalistas, especificamente EL DE ESTADO ( socialism) el estado si ejerce la function de empresario.
no veo la competencia por ningun lugar en el comunismo-marxista. algunos marxistas la ocultan detras de la palabra. EMULACION OBRERA O EMPRESARIAL.
yo particularmente te he dicho y repetido. que los obreros no toman parte DIRECTA en la administracion de una empresa. solo eligen al administrador. despues de eso, el tiene libertad para producir e innovar.
pero ya te dije, no mezcles las conversaciones tuyas con JUAN, conmigo. son dos proyectos marxistas algo diferentes.
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 21:21 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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cripton36 escribió:
en los sistemas capitalistas, especificamente EL DE ESTADO ( socialism)

Ese es un sistema socialista. En todos los sistemas, incluido el tuyo, existe la noción de capital de una forma o de otra.

Capital: todo fruto del trabajo que no ha sido consumido y que se destinará a inversión.

Ahora si en tu sistema no se contempla la inversión, esto es el progreso, retiro lo dicho.

cripton36 escribió:
no mezcles las conversaciones tuyas con JUAN, conmigo. son dos proyectos marxistas algo diferentes.

De acuerdo, lo de Jvhan es un tutti-frutti


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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