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 Asunto: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 24 Ene 2018, 16:03 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Aprovechemos lo señalado por Jvhan para analizar la libertad marxista

Juan Zuluaga escribió:
Se habla de una asociación libre de los trabajadores desde que las cadenas que les impone el capitalismo han sido rotas. Una asociación tal puede consistir incluso bajo una forma de reapropiación violenta de los medios de producción que ha expropiado el capitalista. La asociación libre entonces tiene una determinación histórica. No se trata pues simplemente de un punto cero a-histórico desde el cual se den las condiciones para que la alternativa al capitalismo pueda desplegarse y mostrar su magnificencia en comparación con la vieja sociedad. Los trabajadores desde el momento en que son libres como no lo eran antes se asociaran en el contexto de esa libertad. Repito, una libertad que no existe en el capitalismo. Si el colectivo de trabajadores decide luchar por su libertad reapropiandose de lo que constituyen y construyen con su trabajo que no quepa la menor duda que toda la violencia del capitalismo se ejercerá, se ejercerán las fuerzas del Estado hecho a la medida del capitalista. En este sentido la libertad dentro del sistema capitalista no existe. El trabajador, por lo general, por regla aplicada a la gran mayoría, para sobrevivir no tiene otra opción que renunciar a esta libertad; es lo que llamamos hoy un contrato de trabajo donde a cambio de la libertad el trabajador recibe un salario.

Hay que recordar, que al ser una cuestión histórica las valoraciones también se determinarán históricamente. Así según el Estado de cosas que en mis exposiciones se esboza, la libertad, o sea, el que se trate de una libertad superior se determina en contraste con la "libertad" que es posibilitada por el sistema capitalista. Compárese pues la situación de un trabajador que no tiene ni voz ni voto en la administración de una empresa que mueve y a la que da vida con respecto a un trabajador que sí tiene voz y voto en la administración de la empresa a la que mueve y da vida. En este punto resulta evidente cual caso en realidad representa una libertad mayor. Y sobretodo, se representa un libertad dentro enmarcada en un contexto democrático. Algo que no sucede en sistema capitalista, donde el control de una empresa cobra una forma despótica sometida al interés de unos pocos. Pero sobretodo unos pocos que no tienen el mérito de mantener en movimiento y en vida la empresa y las bondades que esta genera, si es que genera alguna [recordemos que en capitalismo las prioridades se ponen de cabeza].

Por ello, en consecuencia, en materia del emprendimiento, el capitalismo sería superado. Lo sería en cuanto el emprendimiento está íntimamente relacionado con la libertad y el posesionamiento del trabajo. Esto es, relacionado con la responsabilidad. Pues preguntémonos ¿qué responsabilidad va a tener un trabajador asalariado con respecto a fines empresariales? Ninguna. El trabajador asalariado pierde todo derecho y por tanto toda responsabilidad respecto de su trabajo desde que es expropiado por el capitalista. Lo cual, en parte, incentiva la mediocridad consecuencia de una falta interés por aquello que el trabajador considera que no es suyo [a partir de lo cual, de paso, el trabajo tiene una connotación negativa de sacrificio y demás] . En una sociedad como la que se deja ver en el horizonte y de la que yo, quizá, auguro sus principios, el trabajo será una responsabilidad mayor y, en consecuencia el hacer mejor las cosas, será también una necesidad de primera importancia.


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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 24 Ene 2018, 16:28 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
Aprovechemos lo señalado por Jvhan para analizar la libertad marxista

Juan Zuluaga escribió:
Se habla de una asociación libre de los trabajadores desde que las cadenas que les impone el capitalismo han sido rotas. Una asociación tal puede consistir incluso bajo una forma de reapropiación violenta de los medios de producción que ha expropiado el capitalista. La asociación libre entonces tiene una determinación histórica. No se trata pues simplemente de un punto cero a-histórico desde el cual se den las condiciones para que la alternativa al capitalismo pueda desplegarse y mostrar su magnificencia en comparación con la vieja sociedad. Los trabajadores desde el momento en que son libres como no lo eran antes se asociaran en el contexto de esa libertad. Repito, una libertad que no existe en el capitalismo. Si el colectivo de trabajadores decide luchar por su libertad reapropiandose de lo que constituyen y construyen con su trabajo que no quepa la menor duda que toda la violencia del capitalismo se ejercerá, se ejercerán las fuerzas del Estado hecho a la medida del capitalista. En este sentido la libertad dentro del sistema capitalista no existe. El trabajador, por lo general, por regla aplicada a la gran mayoría, para sobrevivir no tiene otra opción que renunciar a esta libertad; es lo que llamamos hoy un contrato de trabajo donde a cambio de la libertad el trabajador recibe un salario.

Hay que recordar, que al ser una cuestión histórica las valoraciones también se determinarán históricamente. Así según el Estado de cosas que en mis exposiciones se esboza, la libertad, o sea, el que se trate de una libertad superior se determina en contraste con la "libertad" que es posibilitada por el sistema capitalista. Compárese pues la situación de un trabajador que no tiene ni voz ni voto en la administración de una empresa que mueve y a la que da vida con respecto a un trabajador que sí tiene voz y voto en la administración de la empresa a la que mueve y da vida. En este punto resulta evidente cual caso en realidad representa una libertad mayor. Y sobretodo, se representa un libertad dentro enmarcada en un contexto democrático. Algo que no sucede en sistema capitalista, donde el control de una empresa cobra una forma despótica sometida al interés de unos pocos. Pero sobretodo unos pocos que no tienen el mérito de mantener en movimiento y en vida la empresa y las bondades que esta genera, si es que genera alguna [recordemos que en capitalismo las prioridades se ponen de cabeza].

Por ello, en consecuencia, en materia del emprendimiento, el capitalismo sería superado. Lo sería en cuanto el emprendimiento está íntimamente relacionado con la libertad y el posesionamiento del trabajo. Esto es, relacionado con la responsabilidad. Pues preguntémonos ¿qué responsabilidad va a tener un trabajador asalariado con respecto a fines empresariales? Ninguna. El trabajador asalariado pierde todo derecho y por tanto toda responsabilidad respecto de su trabajo desde que es expropiado por el capitalista. Lo cual, en parte, incentiva la mediocridad consecuencia de una falta interés por aquello que el trabajador considera que no es suyo [a partir de lo cual, de paso, el trabajo tiene una connotación negativa de sacrificio y demás] . En una sociedad como la que se deja ver en el horizonte y de la que yo, quizá, auguro sus principios, el trabajo será una responsabilidad mayor y, en consecuencia el hacer mejor las cosas, será también una necesidad de primera importancia.


estoy seguro, que desde que debatimos hemos hablado de esa LIBERTAD PLENA y ni cuenta te has querido dar.
siempre machacando la temporal libertad capitalista
ni siquiera te has puesto a pensar sobre como seria in emprendedor en el Sistema comunismo marxista.he puesto hasta ejemplo y le pasas por encima y lo esquivas.
si, ya se. estas aprendiendo y no te interesa repasar lo que ya sabes.
Y LOS MAPUCHES, COMO ESTAN?
UN MARXISTA

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 24 Ene 2018, 16:44 
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cripton36 escribió:
estoy seguro, que desde que debatimos hemos hablado de esa LIBERTAD PLENA y ni cuenta te has querido dar.
siempre machacando la temporal libertad capitalista
ni siquiera te has puesto a pensar sobre como seria in emprendedor en el Sistema comunismo marxista.he puesto hasta ejemplo y le pasas por encima y lo esquivas.
si, ya se. estas aprendiendo y no te interesa repasar lo que ya sabes.
Y LOS MAPUCHES, COMO ESTAN?

Cripton, perdiste el control. Te recomiendo que te calmes un poco. Cuando se pierde el control las emociones toman la dirección y la racionalidad pasa a segundo plano. El debate se hace pobre. Tomate un respiro antes de volver y así quizás logres realizar algún aporte altema.


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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 24 Ene 2018, 16:52 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
estoy seguro, que desde que debatimos hemos hablado de esa LIBERTAD PLENA y ni cuenta te has querido dar.
siempre machacando la temporal libertad capitalista
ni siquiera te has puesto a pensar sobre como seria in emprendedor en el Sistema comunismo marxista.he puesto hasta ejemplo y le pasas por encima y lo esquivas.
si, ya se. estas aprendiendo y no te interesa repasar lo que ya sabes.
Y LOS MAPUCHES, COMO ESTAN?

Cripton, perdiste el control. Te recomiendo que te calmes un poco. Cuando se pierde el control las emociones toman la dirección y la racionalidad pasa a segundo plano. El debate se hace pobre. Tomate un respiro antes de volver y así quizás logres realizar algún aporte altema.


NUNCA he visto un RICO DEBATE contigo. puras evasivas . escogiendo responder solo lo que encaja a tus propositos.
no crea que porque creas vencerme, borraras la filosofia marxista. esa apenas esta entrando en accion.
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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 24 Ene 2018, 18:20 
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En mi opinión Juan se ha superado mucho en cuanto a entender este mundo, su cultura económica y sus posibles culturas alternativas (aun recuerdo como hace años discutíamos en el tema de la plusvalía)..............Es el pasado, y me reconforta mucho el ver como las personas podemos cambiar mediante el razonamiento, y al igual que Juan cambio, también es posible que cambie la sociedad en general, cosa que no espero de ti JBELL, por tu endémico dogmatismo pro-capitalista. Perdona lo de dogmatismo, pero es que no se como calificar tu obsesión por el capitalismo, también es posible que todos seamos dogmáticos con nuestras ideas, pero Juan no, pues cambio.

Comparto mucho con Juan en cuanto a la libertad, no importa que sea marxista o de otra denominación. Pues tu te afanas mucho en ponerle el sello marxista con las experiencias pasadas, y te siegas a otras posibles soluciones diferentes a las pasadas.

Comparto con Juan su sentido de la libertad.................................La libertad debe ser para el mayor numero de personas posible y ademas debe ser una libertad justa. Por poner un ejemplo, tu JBELL, no estarás de acuerdo con la libertad de una minoría de asesinos porque entiendes que esa libertad, ademas de coartar la libertad de la mayoría, es una libertad injusta. De la misma forma otros pensamos que la libertad para explotar es injusta y coarta la libertad de la mayoría. Seria una sociedad más libre si se les dejara a los asesinos y a los explotadores que ejercieran su libertad, pero afortunadamente para la sociedad, ya hemos aprendido o aprenderemos, que la libertad debe ser limitada cuando es una libertad que crea injusticia.

La libertad del capitalismo es la libertad de unos pocos explotadores, que ademas de explotar, coartan la libertad de los demás.........................Tu me dirás..................."El asalariado es libre para cambiar de empresa o emprender"..........................Es lo mismo que si en una sociedad donde hubiese libertad para asesinar, yo te dijese "si han asesinado a un hijo tuyo, eres libre para cambiar de ciudad y libre para ser un asesino y vengarte"................No JBELL no, no te creas defensor de la máxima libertad mientras defiendas la libertad para unos pocos, y ademas con injusticia. Yo también defiendo el máximo de libertad, no sé si será marxista o de otra indole, lo que si sé es que será una libertad justa y para el mayor numero de personas posible.


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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 24 Ene 2018, 21:43 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Lo primero, que asegura libertad es la existencia de un acuerdo social respecto de lo que no se debe hacer para garantizar la libertad de las personas. Todo lo que no está prohibido constituye alternativas posibles.

Cuando el acuerdo es lo que se hará, ya deja de existir libertad; aún cuando lo que se hará sea acordado en una votación.

Como ya lo mostré claramente, ante una votación, cada persona tendrá una visión particular de lo que se debe hacer. Lo más normal es que habrán tantas posiciones distintas como votantes. Lo que ocurre habitualmente es que esas distintas posiciones se agrupan en preferencias que tienen alguna similitud. Así, finalmente, podrán existir, por ejemplo, 5 alternativas todas con sus adeptos. Primera votación:

Alternativa 1) 7%
Alternativa 2) 22%
Alternativa 3) 15%
Alternativa 4) 29%
Alternativa 5) 27%

Lo normal. No hay mayoría absoluta, corresponde segunda vuelta a las primeras 2 mayorías. Segunda vuelta:

Alternativa 4) 48%
Alternativa 5) 52%

Ganó la alternativa que apenas contaba con el 27% de las preferencia que agrupaban inicialmente posturas similares pero distintas.

El problema es que aquello que se votó obliga a hacer a todos; cosa distinta que es obligar a no hacer como ya lo expliqué. El 63% restante deberá hacer algo con lo que no concordaba. No tienen opción.

Esta es la libertad de los colectivismos que impulsan los marxistas.

Y esto ya ha sido explicado en forma majadera. Los colectivos son solo abstracciones. Lo que existen son personas. Es un absurdo hablar de colectivos libres. Tal cosa no existe. Son las personas quienes pueden o no ser libres. Son las personas las que tienen derechos y obligaciones.

Para mostrarlo en forma más extrema aún. Se vota en un colectivo qué grupo de personas tendrá ciertos derechos por sobre los demás. O se vota qué grupo puede eliminar a otro. Es evidente, cierto. Es un sinsentido hablar de colectivos libres (trabajadores organizados en un colectivo). Son las personas.

Ergo, los colectivos quitan libertad a las personas.


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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 24 Ene 2018, 22:00 
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se parece mucho al modo de eleccion capitalista. que se parece. es exactamente igual
pero que es lo que se vota en el comunisma-marxista y para que? de eso no hablan los capitalistas burgueses
por ejemplo.
en el capitalism, los obreros no eligen , ni tienen el derecho de elegir al administrador de la fabrica de el dueño burgues. eso queda claro, porque los trabajadores NO SON LOS PROPIETARIOS. pero en el comunismo-marxista si.
luego que importancia tiene el por ciento con que sea elegido el administrador?. lo importante es elegir a alguien que administre bien nuestros recursos
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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 24 Ene 2018, 23:04 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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JBELL

Pensaba que eras demócrata, pero por lo que veo, ni eso. Desautorizas una votación democrática como dando a entender que tienes otra propuesta mejor para la libertad, cuando en tu propuesta de libertad (capitalismo) es el 1% quien decide ante todas las demás posturas, y digo el 1% por decir algo, que bien podría ser el 0,003%, e incluso menos. ¿Donde esta tu libertad, si de lo que se trata es de complacer al mayor numero posible de personas? Las personas, ¿no serán más libres si tienen la opción de votar e influir en el resultado, que si no la tienen? ¿No serán más libres si deciden democráticamente, que si decide una sola persona por ellos?


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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 24 Ene 2018, 23:41 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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toni escribió:
Pensaba que eras demócrata, pero por lo que veo, ni eso. Desautorizas una votación democrática como dando a entender que tienes otra propuesta mejor para la libertad, cuando en tu propuesta de libertad (capitalismo) es el 1% quien decide ante todas las demás posturas, y digo el 1% por decir algo, que bien podría ser el 0,003%, e incluso menos. ¿Donde esta tu libertad, si de lo que se trata es de complacer al mayor numero posible de personas? Las personas, ¿no serán más libres si tienen la opción de votar e influir en el resultado, que si no la tienen? ¿No serán más libres si deciden democráticamente, que si decide una sola persona por ellos?

No, no entiendes mi punto Toni. En los sistemas democráticos libres, lo que prima son los consensos en términos de lo que está prohibido hacer para garantizar la libertad de cada uno: no discriminar, no matar, no abusar, no ... etc. Aquellos consensos que OBLIGAN a hacer coartan la libertad de las personas. Entiendes el punto?


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 Asunto: Re: La Libertad Marxista
NotaPublicado: 25 Ene 2018, 00:07 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2920
Como no voy a entender tu punto, lo que ocurre es que no tienes punto ni tienes coma. O sea, que según tu, yo vivo en un sistema democrático y libre, y no estoy obligado a pagar impuestos. Es que no tiene cabeza esto. Mejor responde a lo que te he planteado en lugar de salirte por la tangente.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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