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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 16:34 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Riskov escribió:
En el tema sobre política el más dogmático es cripton. Sirve de buen ejemplo.


gracias
y en todo este foro, tu eres el mas inteligente.
saludo marxista

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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 19:07 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
cripton36, si no te has enterado todavía, reélete.

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Richard Feynman


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 19:20 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
El Progreso del individuo está restringido por el robo capitalista.

Esto quedó total y definitivamente refutado con el ejemplo dado al inicio de este hilo.

La base misma de la filosofía marxista, CAPITAL = EXPROPIACION, no tiene fundamento racional. Es falsa. Y cuando se hace un ejemplo y se pide que se muestre, los marxistas miran para los lados, para arriba y para abajo, se ponen a silbar y se retiran silenciosamente. Eso es lo que hiciste cuando entregaste tu evasiva que el ejemplo no te interesaba. Claro que no te interesaba. Simplemente no tenías argumento para mostrar dónde estaba la expropiación del asalariado. Con un simple ejemplo, el marxismo se desmorona; como lo hace un castillo de naipes ante la más minima brisa.


De hecho creo que la expropiación capitalista es un argumento que se hace cada vez más potente en tanto las críticas a este cada vez más se dejan ver cómo muy débiles. Y qué quieres que te diga, no me parece interesante algo que te presupone a ti como aquel que distribuye la riqueza. Piensa en los momentos en que dices «me parece que le corresponde», «En lo personal creo que le corresponde». Son afirmaciones subjetivas, sin ninguna base objetiva. De ahí que lo considere sin interés. Es decir, es algo que no está a la altura de la determinación objetiva del del trabajo mediante relaciones externas.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 19:23 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 3847
Riskov escribió:
cripton36, si no te has enterado todavía, reélete.


igualmente te digo. reelete para que te convenzas, que eres el mas INTELIGENTE
saludo marxista

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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 20:53 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Spoiler: show
JBELL escribió:
Me parecía que había interés de hablar sobre los aportes de los trabajadores y su justa retribución.
Dices eso luego de 12 hs de creado el tema o algo similar, es poco tiempo. En mi caso los temas que me exigen pensar más tardo más en responderlos. Puedes sentirte alagado por ello. Además este es otro de tantos temas que has creado en defensa del capitalismo o atacando a quienes lo atacan, o al menos esa fue mi impresión al ver el título, y como ya eso me aburre, tardé más en entrar. Es más, entré porque en otro tema me pusiste un link a este, sino hubiera tardado aún más. Pero responderé, ten paciencia.

Pasaron días y nadie respondió mi tema "Confusión en cuanto a cómo resolver dudas", pero no por ello a las 12 hs voy a decir "Pensé que aquí tienen interés en cómo resolver dudas...".

Juan Zuluaga escribió:
Voy a hacer mi buena accion del día y no voy a dejar que te quedes hablando sólo.
Juro que la 1era vez que lo leí no vi el "no" y me causó mucha gracia :lol:
No estaría bien (dejarlo hablando solo), salvo que insistiera mucho con lo mismo.

Aunque bueno: ¿Insistir está bien? Depende de en qué, o cómo.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 21:17 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11067
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Tachikomaia escribió:
Juro que la 1era vez que lo leí no vi el "no" y me causó mucha gracia
No estaría bien (dejarlo hablando solo), salvo que insistiera mucho con lo mismo.

Aunque bueno: ¿Insistir está bien? Depende de en qué, o cómo.


Que insiste con lo mismo [eso mismo que yo creo ya está refutado] es cierto. Quizá justamente la buena acción del día consista en que a pesar de ello, suponiendo que sea malo, yo le respondo con toda la paciencia del mundo. Intentándole demostrar una y otra vez en qué, cómo y dónde se encuentra errado, a mi parecer.

Y también porque es relativamente sencillo.

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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 21:40 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5738
Juan Zuluaga escribió:
Es decir, es algo que no está a la altura de la determinación objetiva del del trabajo mediante relaciones externas.

Te será entonces, como buen iluminado que eres, muy fácil explicar cuánto le corresponde a cada cual. Aquí nos reiremos un rato con aquello que los comunistas llaman la determinación objetiva del trabajo.


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 22:25 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11067
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Jbell escribió:
Te será entonces, como buen iluminado que eres, muy fácil explicar cuánto le corresponde a cada cual. Aquí nos reiremos un rato con aquello que los comunistas llaman la determinación objetiva del trabajo


Es relativamente fácil. Primero debemos instalarnos dentro del contexto de empresas colectivizadas que entran en un entorno competitivo. El valor aquí que adquiera un trabajo objetivado será equivalente a un acceso a un valor de uso. Y este valor se determinará en las relaciones externas que mantengan las empresas entre sí. Así, por ejemplo, dado un sector del trabajo constituido por varias empresas en competencia, habrán algunas que realicen un mejor trabajo bajo distintos criterios. Un criterio, por caso, será el de productividad, o sea, la capacidad de producir más trabajo objetivado disponible para su uso en un tiempo menor. Entonces, según un criterio de productividad podemos determinar qué empresa lo hace mejor. Si se somos atentos notaremos que las relaciones inter-empresariales son las del más y del menos, que permitirán tener una base objetiva para determinar cuándo hablamos de un mejor o un peor trabajo.

Qué recibirá cada colectivo depende de estas determinaciones externas que adquiera el trabajo. Así por ejemplo, la empresa que represente el mejor trabajo de un sector como es natural podrá establecer relaciones de acceso a valor de uso con una empresa que también represente el mejor trabajo en otro sector. Las relaciones de las empresas entre sí se organizarán de manera natural de tal manera que los mejores mantendrán relaciones con los mejores, los no tan mejores con los no tan mejores, y los peores con los peores. Y así hay una determinación objetiva del trabajo que a su vez determinará lo que le corresponde a cada colectivo como acceso a un valor de uso.

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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 22:45 
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Jvhan, no estás poniendo atención. Estamos hablando de un nuevo emprendimiento. Te desarrollé el caso para que de ahí partas. El seguir haciendo más de lo mismo es estancarse y tu respuesta sólo piensa, como buen marxista, en una actividad que ya existe y dónde todo lo que se hace está definido y sólo corresponde, por ejemplo, medir las distintas productividades. Eso está obsoleto. No te has enterado que el mundo está en constante cambio, progreso, y que lo que se hacía ayer de una forma hoy se hace de otra mucho mejor y más eficiente. Por Dios, en qué mundo vives. Emprendimiento Jvhan, progreso. No me expliques como se determinaba hace 100 años el trabajo objetivado. Eso es prehistoria hombre. Servía para las explicaciones de Marx que no tuvo la visión como para prever la rápida evolución de la tecnología y el conocimiento que se alcanzaría con el libre mercado. Pero eso no te lo puedo perdonar a tí que lo estás viviendo. Progreso Jvhan, por Dios, hacer algo nuevo; algo mejor. Se que te saco del concepto estático marxista. Intenta realizar un esfuerzo. Recuerda, invertir para progresar. Y eso requiere de ahorro. De verdad, por favor concéntrate.


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 23:04 
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Mensajes: 11067
Ubicación: Bogotá
Jbell escribió:
Te desarrollé el caso para que de ahí partas.


Correcto, sin embargo ese caso es como el de un robinsoniano en una época prehistórica donde ni siquiera podía determinar el valor colectivo del trabajo. Tú por ejemplo hablas de que el trabajo objetivado representa un bien para la comunidad. Ya desde ahí las cosas van mal. La alternativa que a mis ojos se deja esbozar necesita el grado de desarrollo similar o superior al que podemos encontrar hoy. Yo por eso nunca hablo de «comunismo» en la era de los hombres que apenas empezaban a caminar. El caso que te has inventado es de la prehistoria, donde ni siquiera podemos hablar de una empresa de la cual el trabajo objetivado puede determinarse objetivamente mediante relaciones externas. Ante un ejemplo como ese se puede preguntar ¿Y qué valor tiene ese trabajo colectivo en tanto colectivo? La respuesta no se encuentra en la pequeña ficción que te has inventado. Apenas se dice «Es de un gran valor para la comunidad». ¿Se entiende en consecuencia el poco valor que tiene semejante relato? Para el capitalismo no sirve, para su alternativa tampoco. El relato no está a la altura de nuestros tiempos.

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