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NotaPublicado: 05 Ene 2018, 23:29 
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Juan Zuluaga escribió:
Jbell escribió:
Te desarrollé el caso para que de ahí partas.


Correcto, sin embargo ese caso es como el de un robinsoniano en una época prehistórica donde ni siquiera podía determinar el valor colectivo del trabajo. Tú por ejemplo hablas de que el trabajo objetivado representa un bien para la comunidad. Ya desde ahí las cosas van mal. La alternativa que a mis ojos se deja esbozar necesita el grado de desarrollo similar o superior al que podemos encontrar hoy. Yo por eso nunca hablo de «comunismo» en la era de los hombres que apenas empezaban a caminar. El caso que te has inventado es de la prehistoria, donde ni siquiera podemos hablar de una empresa de la cual el trabajo objetivado puede determinarse objetivamente mediante relaciones externas. Ante un ejemplo como ese se puede preguntar ¿Y qué valor tiene ese trabajo colectivo en tanto colectivo? La respuesta no se encuentra en la pequeña ficción que te has inventado. Apenas se dice «Es de un gran valor para la comunidad». ¿Se entiende en consecuencia el poco valor que tiene semejante relato? Para el capitalismo no sirve, para su alternativa tampoco. El relato no está a la altura de nuestros tiempos.


el pobre JUAN. el no conoce otra cosa que el COLECTIVISMO PRIMITIVO. por eso anda tan afligido.
tenle paciencia o ignoralo. esto no da mas.
al menos con el
saludo marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 06 Ene 2018, 00:51 
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Lo de poner unos porcentajes arbitrarios es un signo de ignorancia, porque lógicamente esos porcentajes se acuerdan al principio, con negociación, la mano invisible de los mercados ajusta la oferta y la demanda. Eso de establecer por ley algo tan arbitrario como el 51% a algo tan difuso como una idea es muy fascista. Pero a lo que vengo es esto:

Campanillero escribió:
El hacedor de herramientas acepta el desafío y está dispuesto a trabajar gratis para crear las herramientas especiales tomando el riesgo de perder su trabajo si nada encuentran. Pero si encuentran pide una participación sobre los beneficios


Una vez ha hecho eso, ¿qué hace con los diseños de las herramientas que ha creado? ¿Los comparte para mayor beneficio de la humanidad? ¿O los patenta para que nadie más pueda hacer esas herramientas y frenar a sus competidores? Si puede tener un monopolio temporal puede arriesgarse y apostar más, haciendo mejores herramientas, que rentabiliza con ese monopolio. Los competidores, para no infringir la patente, tendrán que investigar otras herramientas. Ganan todos, ¿no?

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NotaPublicado: 06 Ene 2018, 03:18 
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Nil escribió:
Lo de poner unos porcentajes arbitrarios es un signo de ignorancia, porque lógicamente esos porcentajes se acuerdan al principio, con negociación, la mano invisible de los mercados ajusta la oferta y la demanda. Eso de establecer por ley algo tan arbitrario como el 51% a algo tan difuso como una idea es muy fascista.

Te falta un poco de comprensión lectora. Es sólo un ejercicio.
JBELL escribió:
La pregunta es simple. Si tuvieramos que retribuir a los 4 ¿en qué proporción lo haríamos si aplicáramos el criterio de una justa recompensa por el aporte de cada cual?

Por lo mismo señalo:
JBELL escribió:
Yo daré mi opinión personal respecto del caso hipotético planteado. A mi juicio, y en términos sólo tentativos

Obviamente que los valores reales y finales son fruto de un proceso de negociación entre las partes.

Nil escribió:
Una vez ha hecho eso, ¿qué hace con los diseños de las herramientas que ha creado? ¿Los comparte para mayor beneficio de la humanidad? ¿O los patenta para que nadie más pueda hacer esas herramientas y frenar a sus competidores? Si puede tener un monopolio temporal puede arriesgarse y apostar más, haciendo mejores herramientas, que rentabiliza con ese monopolio. Los competidores, para no infringir la patente, tendrán que investigar otras herramientas. Ganan todos, ¿no?

Eso ya está resuelto en la mayoría de las economías de mercado. Hay un sistema de patentes, por tiempo limitado, que protege los inventos. El que quiere patenta y el que no quiere no lo hace. La justificación de la patente es obvia. Muchas de las invenciones no se realizarían si no tuvieran una protección. Obvio que las patentes juegan a favor finalmente de la comunidad.


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NotaPublicado: 07 Ene 2018, 16:52 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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Campanillero escribió:
Eso ya está resuelto en la mayoría de las economías de mercado. Hay un sistema de patentes, por tiempo limitado, que protege los inventos. El que quiere patenta y el que no quiere no lo hace. La justificación de la patente es obvia. Muchas de las invenciones no se realizarían si no tuvieran una protección. Obvio que las patentes juegan a favor finalmente de la comunidad.


Las invenciones no se deberían hacer por la protección, sino por la remuneración. Concretamente, debería estar mucho mejor remunerado dar una vacuna a la comunidad, que no patentarla, impedir que otros puedan fabricarla, impedir que gente pueda acceder a ella por falta de recursos, y que una enfermedad que se podría erradicar por inmunidad grupal perdure por desigualdad en el reparto de la riqueza y en el acceso a la vacuna.

Imagina que alguien descubre una vacuna y presionado por las circunstancias económicas no sólo no puede plantearse patentarla, sino que cede los derechos de la patente a un tercero, por un precio negociado entre el que cede la patente, que está con el agua al cuello, y el que compra los derechos y paga la patente para producir la vacuna, mientras nada en la opulencia. Evidentemente le va a pagar una miseria en una negociación tan asimétrica. El resultado es que quien descubrió la vacuna obtiene una miseria y el que la patenta e impide que otros puedan producirla se enriquece enormemente.

Es decir, claramente el sistema recompensa económicamente esa protección, y no recompensa proporcionar la vacuna a la comunidad, ni descubrirla. Es un sistema profundamente perverso en el que no se recompensa a quien planta unos tamarindos, sino a quien pone un muro a su alrededor para impedir que otros puedan acceder a sus frutos y venderlos al precio que le dé la gana.

Precisamente, la comunidad, mirando por su propio bien, debería recompensar al creador de la vacuna mucho más si la cede libremente que si intenta extorsionar a la comunidad a través de patentes. Para leer más, aquí:

https://trylks.wordpress.com/2018/01/06 ... k-dilemma/

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NotaPublicado: 07 Ene 2018, 18:01 
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nada escribió:
Las invenciones no se deberían hacer por la protección, sino por la remuneración. Concretamente, debería estar mucho mejor remunerado dar una vacuna a la comunidad, que no patentarla, impedir que otros puedan fabricarla, impedir que gente pueda acceder a ella por falta de recursos, y que una enfermedad que se podría erradicar por inmunidad grupal perdure por desigualdad en el reparto de la riqueza y en el acceso a la vacuna.

El tema fundamental siempre es el mismo: poner adecuadamente los incentivos. Los incentivos mueven a las personas. Entonces lo que se debe buscar es crear el incentivo que maximice el beneficio de la comunidad.

Si no existe protección relevante, serán poquísimos los que estarán dispuestos a dedicar grandes esfuerzos y quemarse las pestañas por innovar. La innovación es difícil. Sólo un muy bajo porcentaje tiene éxito.

De esto se trata todo. Hay muchas alternativas eficientes. Una de ellas es el pago de un royalty por un período definido. Puede ser el 3% de las ventas durante los siguientes tres años, por ejemplo. Dependerá del costo real de producir la innovación y lo masivo de su uso. Con esto se permite el uso inmediato y masivo y además se incentiva la creación. Es un error evidente el plantear que las protecciones no son un win-win. No es difícil establecer un sistema inteligente que promueva las innovaciones y su uso masivo.

Ahora bien, siempre existirá la posibilidad de que alguien que realice un invento lo done a la comunidad. Ese es (y debe ser) un acto libre. Aquí entramos al tema de los valores y su promoción.

nada escribió:
Imagina que alguien descubre una vacuna y presionado por las circunstancias económicas no sólo no puede plantearse patentarla, sino que cede los derechos de la patente a un tercero, por un precio negociado entre el que cede la patente, que está con el agua al cuello, y el que compra los derechos y paga la patente para producir la vacuna, mientras nada en la opulencia. Evidentemente le va a pagar una miseria en una negociación tan asimétrica. El resultado es que quien descubrió la vacuna obtiene una miseria y el que la patenta e impide que otros puedan producirla se enriquece enormemente.

Pésimo tu ejemplo. Eso no ocurre en la realidad. El que tiene una innovación siempre la podrá vender a un valor racional. Claro, a no ser que ese que innovó sea un ignorante y se aprovechen de él. Bonito sería ver un ignorante creando innovación.

Me imagino que sabes cómo se maximiza algo en poco tiempo. Llamas a los potenciales interesados y subastas tu invención con las condiciones que quieras poner.


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NotaPublicado: 08 Ene 2018, 00:53 
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En el primer párrafo hablas de incentivos. Estoy de acuerdo, hay que incentivar que la gente cure enfermedades y el máximo beneficio a la comunidad.

En el segundo párrafo hablas de protección, de impedir que la gente acceda a la cura de su enfermedad. Y de impedir que otros puedan ofrecerla. No estoy de acuerdo con eso. Esos muros no benefician a la comunidad.

Entre los dos párrafos hay un non sequitur. Primer elefante en la sala.

En la cadena de consumidor a creador a través del "guardián" (o carcelero) además es muy probable que el incentivo se quede en el carcelero. Ciertamente la sociedad no incentiva dedicar tu vida a diseccionar ratones, esa gente no gana mucho, incentiva ser inversor. Un inversor puede pagar al diseccionador de ratones, a cambio de quedarse con los derechos de comercialización y ser el protector.

Algunas empresas, de hecho, se dedican a patentar para luego cobrar por esas patentes a las empresas que tenían la intención de dar un servicio beneficioso a la comunidad. Si los márgenes de beneficio no lo permiten, la comunidad se queda sin ello.

No sólo no hay motivo para pensar que la protección es necesaria para tener incentivos (primer elefante). Además la protección no es suficiente para garantizar esos incentivos. De hecho, no se incentiva la creación de valor, sino limitar el acceso a ese valor. Esto es profundamente perverso y el segundo elefante.

Todo esto por no hablar de que la alopecia puede ser más rentable a corto plazo que el cáncer. La búsqueda del beneficio económico no asegura ningún beneficio axiológico. Por ejemplo, vender droga puede ser muy lucrativo, pero no por ello es bueno consumirla.

En el caso de las invenciones, si se mueven por el ánimo de lucro (lógico y normal) y no hay un diseño apropiado del mercado y el sistema (los elefantes anteriores) entonces nadie te asegura que sean beneficiosas para la comunidad, simplemente que no se ha demostrado que sean muy perjudiciales (como alcohol, tabaco, casinos,...) y en realidad las cosas que serían más beneficiosas (investigación fundamental, o a muy largo plazo, tamarindos...) pueden quedar perfectamente sin incentivar y sin hacer. Los incentivos no son para el beneficio de la comunidad, sino por los incentivos mismos. El valor creado, o el beneficio para la comunidad pueden ser incluso negativos, y ni la creación ni la protección de lo verdaderamente valioso p.ej. la salud se incentiva lo suficiente, el tercer y último elefante hoy.

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NotaPublicado: 08 Ene 2018, 04:21 
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Nil escribió:
En el segundo párrafo hablas de protección, de impedir que la gente acceda a la cura de su enfermedad. Y de impedir que otros puedan ofrecerla. No estoy de acuerdo con eso. Esos muros no benefician a la comunidad.

No. En el segundo párrafo digo lo obvio. Una innovación requiere de grandes esfuerzos y además presenta muy bajas probabilidades de éxito. Serán muy pocos los que se embarcarán si no se les protege de la usurpación de aquello que les pertenece en justicia.

En el tercer párrafo pongo un ejemplo de un sistema de protección que me parece será eficiente para lograr el win-win. Los incentivos están alineados para que ese win-win se produzca.


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NotaPublicado: 08 Ene 2018, 09:56 
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Nil:
¿Si no estás de acuerdo con el incentivo de la protección al obtentor, como incentivarías la innovación? ¿La limitarías a la investigación pública? ¿Obligarías al obtentor privado a que lo ofrezca gratis o lo guarde en secreto?

Has criticado el modelo liberal: OK. ¿Pero qué alternativa ofreces?

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 08 Ene 2018, 15:40 
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Riskov escribió:
Nil:
¿Si no estás de acuerdo con el incentivo de la protección al obtentor, como incentivarías la innovación? ¿La limitarías a la investigación pública? ¿Obligarías al obtentor privado a que lo ofrezca gratis o lo guarde en secreto?

Has criticado el modelo liberal: OK. ¿Pero qué alternativa ofreces?



No sé si habrá cambiado de opinión, pero lo último que recuerdo es esto: politica/solucion-que-permitira-solucionar-todos-los-problemas-t8077.html#p177024

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 08 Ene 2018, 20:32 
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Gracias Juan; leído.

Pero quedaría por responder la cuestión:
¿Si no estás de acuerdo con el incentivo de la protección al obtentor, como incentivarías la innovación? ¿La limitarías a la investigación pública? ¿Obligarías al obtentor privado a que lo ofrezca gratis o lo guarde en secreto?

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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