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 Asunto: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 03:51 
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En una comunidad hay muy poca agua durante 6 meses del año. Imaginemos que hay una persona bastante avispada que ha viajado por otros lugares y se ha percatado que donde existe agua subterránea se genera una formación geológica especial. El agua por lo general se encuentra a una profundidad de alrededor de 15 metros de la superficie. Comienza a recorrer en los alrededores y descubre lo que parece ser la misma formación. Cavar será un emprendimiento riesgoso. Puede tomarles 6 meses de duro trabajo y al final no encontrar nada. Se determina a organizar un grupo de trabajo. Habla primero con una persona super creativa para que le ayude a crear un instrumento para cavar. Le cuenta su proyecto. El hacedor de herramientas acepta el desafío y está dispuesto a trabajar gratis para crear las herramientas especiales tomando el riesgo de perder su trabajo si nada encuentran. Pero si encuentran pide una participación sobre los beneficios. La tierra es muy dura. El de la idea invita además a dos personas más que son muy trabajadoras y además responsables para que participen cavando. Uno dice que está dispuesto a asumir el riesgo. Si no encuentran agua no cobrará nada pero si la encuentran quiere una proporción de los beneficios. El otro dice que cobra cierta cantidad fija, encuentren agua o no. Que no está dispuesto a perder y arriesgar su trabajo de seis meses, plazo máximo que se dieron para el emprendimiento. Luego de un mes de trabajo, el de la herramienta ya cuenta con una especie de picota, especial para cavar. Permite hacer el triple que con otras herramientas. Se ponen manos a la obra y luego de perforar en 5 lugares distintos encuentran agua.

La pregunta es simple. Si tuvieramos que retribuir a los 4 ¿en qué proporción lo haríamos si aplicáramos el criterio de una justa recompensa por el aporte de cada cual?

1) El de la idea que además organizó el grupo
2) El que ideó las herramientas y cavó
3) Los otros dos que también cavaron con las herramientas que construyó el anterior, haciendo, si se estima pertinente, la diferencia entre el que cobró a todo evento y el que no.

El agua significará muchísimo alimento adicional para toda la comunidad que tenía serias restricciones de producción en los meses secos. Cuánto debieran recibir los que emprendieron el desafío de buscar agua y encontrarla.

Diré lo obvio. Sin el de la idea ninguna posibilidad de nada. Sin el de las herramienta quizás no hubieran perseverado en hacer las 5 excavaciones y no hubieran encontrado el agua. Uno de los dos que sólo cavaron creyó en el proyecto y el otro se aseguró su retribución. Cabe hacer notar que habían muchos otros candidatos para cavar dentro de la comunidad.

Esto se llama emprendimiento. No es seguir haciendo más de lo mismo sino algo totalmente nuevo que conlleva elevados riesgos de fracaso.


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 16:22 
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Me parecía que había interés de hablar sobre los aportes de los trabajadores y su justa retribución. No me gustaría pensar que eso era sólo un ejercicio teórico del cual ya existen muchas páginas escritas en otros hilos pero lamentablemente sin conclusiones consensuales.

Con el propósito de dejar las teorizaciones expresadas en forma compleja y que no permiten avanzar en la discusión y el debate, he planteado un ejercicio simple e intuitivo de manera que sobre este ejercicio práctico apliquemos esas teorías que en muchos casos se expresan con palabras que poco o nada dicen.

Yo daré mi opinión personal respecto del caso hipotético planteado. A mi juicio, y en términos sólo tentativos, la participación sobre los beneficios del emprendimiento debieran ser del orden de lo siguiente:

1) Quién tuvo la idea y la organizó para llevarla a la práctica, debiera tener una participación mayoritaria, digamos un 51%. Esto está más que justificado. Sin él simplemente no habría emprendimiento. Tuvo el conocimiento y la capacidad de aplicarlo. Debió convencer a otros que también participaran y aportaran con su trabajo. Además, tomo el costo de pagar a uno de los trabajadores su retribución a todo evento, le fuera mal o le fuera bien.

2) El de las herramientas. Fue importante su aporte tanto el que realizó con la creación de la herramienta como el de su propio trabajo. Seguramente podría haber estado recibiendo retribución en otra actividad en esos 6 meses. Fue crítico su aporte para el éxito del emprendimiento. Yo en lo personal creo que merece un 35%

3) El trabajador que se dedicó sólo a cavar con la herramienta que le entregaron en el lugar que le especificaron y que estuvo dispuesto a aportar con su trabajo, cobrando sólo en caso que el emprendimiento tuviera éxito, sin perjuicio de no ser crítico para el resultado del emprendimiento, estuvo dispuesto a invertir con su tiempo y grandes esfuerzos físicos en el emprendimiento. En justicia, me parecería que debiera ser el saldo de participación, esto es el 14%.

4) El segundo trabajador que estaba a cargo de cavar y que no estuvo dispuesto a aportar con su trabajo se debiera llevar en justicia el valor acordado.

Son sólo órdenes de magnitudes para reflejar el aporte de cada cual.

La otra pregunta relevante es de qué debiera tratar el beneficio que recibirá el grupo de emprendedores. Sin duda su emprendimiento será un gran aporte a la comunidad, quién podrá disponer de agua todo el año y consecuentemente la suficiente comida no sólo para ella sino también para comunidades vecinas. Gran aporte el emprendimiento. Le cambiará la vida a muchísima gente. En lo personal me parece que el grupo de emprendedores debiera tener una alta retribución. Una forma sería que una parte de la producción de quienes utilicen el agua se les entregue como retribución por un período determinado, por ejemplo 3 años. Como el agua no es de nadie en particular sino de todos, lo lógico es analizar algún sistema que incentive su búsqueda pero que su propiedad sea de la comunidad. Esta sería una de tantas fórmulas que van en esa dirección.

Esa es mi forma de ver una justa retribución por el aporte realizado. Todos ganan, en especial las comunidades que ahora podrán disponer de muchísimo más alimento.

En un sistema colectivo probablemente el emprendimiento no se hubiera realizado. Quién tuvo la idea a lo más la hubiera expresado al colectivo pero no se hubiera jugado la vida para convencer a los demás como si lo hizo cuando era libre de emprender. El riesgo era muy alto si fracasaba y el proyecto era de muy baja probabilidad de éxito. En efecto las eventuales cientos de horas perdidas de trabajo en el caso más probable de no tener éxito se las achacarían a él y perdería posición dentro del colectivo. La relación costo beneficio no es la adecuada.

Cabe hacer un comentario formal. De acuerdo a los oscuros argumentos de Jvhan y de Cripton, al trabajador que se auto "asalarió" también le correspondería en justicia una participación. Me parece que la evidencia es contundente y definitiva para negarlo. Veamos como lo justifican racionalmente. Chicos, ahora tienen todo para explicarse y explayarse en lo que ustedes consideran robo capitalista. Ojalá que no hagan mutis por el foro

Veamos el razonamiento de otros, con argumentos lógicos y el conocimiento que brinda la experiencia acumulada.


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 18:40 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Voy a hacer mi buena accion del día y no voy a dejar que te quedes hablando sólo.


Para mí mejores que superhéroes odiseicos en busca de tesoros perdidos son los análisis de riesgos que requieren mucho trabajo, mucha planificación, mucha ciencia y que en virtud de ello puede generalizarse. Generalización que no se encuentran de las epifanias de los héroes trágicos [el individualismo de toda la vida]. En cuanto a la cuestión capitalista Incluso estos superhéroes jamás hacen parte de la norma, véase por ejemplo en la financiación de créditos cuán rigurosos son a la hora de evaluar proyectos, y cómo para estos piden en general muchos estudios y una evidencia de que hay algo fiable.

Esto también es extrapolable al modo de actuar de las personas: La regla general se delimita por el grado de riesgo que se va a asumir, y este se encuentra a su vez, también por regla general dentro de unos límites de racionalidad y de viabilidad. De lo contrario, lo que tenemos es mucha gente arriesgándose, la mayoría perdiendo, y algún que otro caso afortunado [que de paso es la norma en los mercados bursátiles]. Lo mismo ha de valer incluso para la alternativa al capitalismo. Si imaginamos grupos de trabajadores por fin libres para emprender sus proyectos de manera colectiva habrán los casos de grupos que se arriesgan más que otros y grupos que no. Grupos que prefieren sopesar riesgos, analizar datos, evidencia, hacer estudios, etc, y grupos que se lanzan al juego de los dados.

Sin embargo, para poder evaluar la eficacia de un sistema de condiciones para el emprendimiento se ha de determinar el número de casos exitosos y de casos fallidos de tal manera que la mayor eficacia se encuentre en el mayor número de casos exitosos en relación a los casos fallidos. Un sistema que incentive el número de casos fallidos, o sea, los casos donde mayoritariamente la gente no sabe lo que hace es un sistema que fracasa en líneas generales del emprendimiento exitoso.


Te puede interesar para informarte de cómo va la cosa:

https://www.businessconsulting.cl/por-q ... las-pymes/
http://m.cnnchile.com/noticia/2016/04/0 ... dimientosr

A lo demás no le encuentro mucho interés.

_________________
Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 19:52 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Juan Zuluaga escribió:
Voy a hacer mi buena accion del día y no voy a dejar que te quedes hablando sólo.


Para mí mejores que superhéroes odiseicos en busca de tesoros perdidos son los análisis de riesgos que requieren mucho trabajo, mucha planificación, mucha ciencia y que en virtud de ello puede generalizarse. Generalización que no se encuentran de las epifanias de los héroes trágicos [el individualismo de toda la vida]. En cuanto a la cuestión capitalista Incluso estos superhéroes jamás hacen parte de la norma, véase por ejemplo en la financiación de créditos cuán rigurosos son a la hora de evaluar proyectos, y cómo para estos piden en general muchos estudios y una evidencia de que hay algo fiable.

Esto también es extrapolable al modo de actuar de las personas: La regla general se delimita por el grado de riesgo que se va a asumir, y este se encuentra a su vez, también por regla general dentro de unos límites de racionalidad y de viabilidad. De lo contrario, lo que tenemos es mucha gente arriesgándose, la mayoría perdiendo, y algún que otro caso afortunado [que de paso es la norma en los mercados bursátiles]. Lo mismo ha de valer incluso para la alternativa al capitalismo. Si imaginamos grupos de trabajadores por fin libres para emprender sus proyectos de manera colectiva habrán los casos de grupos que se arriesgan más que otros y grupos que no. Grupos que prefieren sopesar riesgos, analizar datos, evidencia, hacer estudios, etc, y grupos que se lanzan al juego de los dados.

Sin embargo, para poder evaluar la eficacia de un sistema de condiciones para el emprendimiento se ha de determinar el número de casos exitosos y de casos fallidos de tal manera que la mayor eficacia se encuentre en el mayor número de casos exitosos en relación a los casos fallidos. Un sistema que incentive el número de casos fallidos, o sea, los casos donde mayoritariamente la gente no sabe lo que hace es un sistema que fracasa en líneas generales del emprendimiento exitoso.


Te puede interesar para informarte de cómo va la cosa:

https://www.businessconsulting.cl/por-q ... las-pymes/
http://m.cnnchile.com/noticia/2016/04/0 ... dimientosr

A lo demás no le encuentro mucho interés.


no le gusto la respuesta amigo JUAN.
seria mejor preguntarle ; QUE TIPO DE RESPUESTA QUERIA. comunista-marxista o capitalista?
el ejemplo de hecho esta creado con una MENTALIDAD CAPITALISTA, luego el resultado podria ser 100% de acuerdo
saludo marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 20:20 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Juan Zuluaga escribió:
Voy a hacer mi buena accion del día y no voy a dejar que te quedes hablando sólo.

Gracias Jvhan. Es sin duda una muy buena acción. Ya me estaba sintiendo despreciado y marginado :cry:

Juan Zuluaga escribió:
Para mí mejores que superhéroes odiseicos en busca de tesoros perdidos son los análisis de riesgos que requieren mucho trabajo, mucha planificación, mucha ciencia y que en virtud de ello puede generalizarse.

No, no son super heroes. Así se hacen en la práctica los emprendimientos que terminan en los grandes aportes que todos conocemos. Si sólo analizas el porcentaje de emprendimientos exitosos verás que es uno de cada tres aproximadamente. Si lo llevas a emprendimientos en innovación verás que es muchísimo más bajo aún. Así funciona el mundo real Jvhan. Y gracias a esos emprendimientos se genera progreso material. Obviamente que requieren de mucho trabajo, planificación, dirección, organización, creación de incentivos, gestión en general. Pero igualmente son de muy bajo éxito porque en cualquier innovación existe por esencia un vacío de experiencia.

Juan Zuluaga escribió:
Esto también es extrapolable al modo de actuar de las personas: La regla general se delimita por el grado de riesgo que se va a asumir, y este se encuentra a su vez, también por regla general dentro de unos límites de racionalidad y de viabilidad. De lo contrario, lo que tenemos es mucha gente arriesgándose, la mayoría perdiendo, y algún que otro caso afortunado [que de paso es la norma en los mercados bursátiles]. Lo mismo ha de valer incluso para la alternativa al capitalismo. Si imaginamos grupos de trabajadores por fin libres para emprender sus proyectos de manera colectiva habrán los casos de grupos que se arriesgan más que otros y grupos que no. Grupos que prefieren sopesar riesgos, analizar datos, evidencia, hacer estudios, etc, y grupos que se lanzan al juego de los dados.

Pero que bien, comienzas finalmente a entender. La mayoría de las personas son adversas al riesgo. Ya te lo había dicho. Es por lo mismo que, al igual que aquel que estuvo dispuesto a cavar sólo si se le aseguraba una retribución a todo evento, muchas personas prefieren ser asalariados que emprender. Sin embargo, sin emprendedores las sociedades se estancan. Y es por lo mismo que debemos promoverlos y no ponerles corta pisas. Los colectivismos son eso; cortapisas.

Juan Zuluaga escribió:
Sin embargo, para poder evaluar la eficacia de un sistema de condiciones para el emprendimiento se ha de determinar el número de casos exitosos y de casos fallidos de tal manera que la mayor eficacia se encuentre en el mayor número de casos exitosos en relación a los casos fallidos. Un sistema que incentive el número de casos fallidos, o sea, los casos donde mayoritariamente la gente no sabe lo que hace es un sistema que fracasa en líneas generales del emprendimiento exitoso.

La eficacia de un emprendimiento innovador está dado por el actual estado de las artes del conocimiento y el nivel de educación de las personas. Eso no cambia mucho entre un sistema y otro si asumimos que los conocimientos y experiencias acumulados como asimismo el nivel educacional son los mismos. El problema es justamente otro. El número de emprendimientos que se realizan. Por ejemplo, dado el estado de las artes hoy, la tasa de éxito en emprendimientos innovadores es del 7% (valor referencial). Si se producen 15 emprendimientos al año, sólo tendremos 1 emprendimiento exitoso. Si se producen mil al año, tendremos 70. Este es el tema de fondo que a los marxistas les cuesta tanto entender. El libre mercado maximiza la libertad humana y con ello el emprendimiento. Lamentablemente no podemos decir lo mismo de los colectivismos. Son buenos sólo para hacer más de lo mismo pero pésimos para generar innovación y progreso; amen las consideraciones valóricas producto de la subordinación del hombre al grupo.

Juan Zuluaga escribió:
A lo demás no le encuentro mucho interés.

Lo sé. Es que está tan bien desarrollado que poco o nada puedes agregar. Si me hubiera gustado que hubieras argumentado que al asalariado de este emprendimiento se le estaba robando. Esa ha sido tu posición y era el minuto para mostrarla al mundo y quedar en los anales de la historia.


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 20:25 
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JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Voy a hacer mi buena accion del día y no voy a dejar que te quedes hablando sólo.

Gracias Jvhan. Es sin duda una muy buena acción. Ya me estaba sintiendo despreciado y marginado :cry:

Juan Zuluaga escribió:
Para mí mejores que superhéroes odiseicos en busca de tesoros perdidos son los análisis de riesgos que requieren mucho trabajo, mucha planificación, mucha ciencia y que en virtud de ello puede generalizarse.

No, no son super heroes. Así se hacen en la práctica los emprendimientos que terminan en los grandes aportes que todos conocemos. Si sólo analizas el porcentaje de emprendimientos exitosos verás que es uno de cada tres aproximadamente. Si lo llevas a emprendimientos en innovación verás que es muchísimo más bajo aún. Así funciona el mundo real Jvhan. Y gracias a esos emprendimientos se genera progreso material. Obviamente que requieren de mucho trabajo, planificación, dirección, organización, creación de incentivos, gestión en general. Pero igualmente son de muy bajo éxito porque en cualquier innovación existe por esencia un vacío de experiencia.

Juan Zuluaga escribió:
Esto también es extrapolable al modo de actuar de las personas: La regla general se delimita por el grado de riesgo que se va a asumir, y este se encuentra a su vez, también por regla general dentro de unos límites de racionalidad y de viabilidad. De lo contrario, lo que tenemos es mucha gente arriesgándose, la mayoría perdiendo, y algún que otro caso afortunado [que de paso es la norma en los mercados bursátiles]. Lo mismo ha de valer incluso para la alternativa al capitalismo. Si imaginamos grupos de trabajadores por fin libres para emprender sus proyectos de manera colectiva habrán los casos de grupos que se arriesgan más que otros y grupos que no. Grupos que prefieren sopesar riesgos, analizar datos, evidencia, hacer estudios, etc, y grupos que se lanzan al juego de los dados.

Pero que bien, comienzas finalmente a entender. La mayoría de las personas son adversas al riesgo. Ya te lo había dicho. Es por lo mismo que, al igual que aquel que estuvo dispuesto a cavar sólo si se le aseguraba una retribución a todo evento, muchas personas prefieren ser asalariados que emprender. Sin embargo, sin emprendedores las sociedades se estancan. Y es por lo mismo que debemos promoverlos y no ponerles corta pisas. Los colectivismos son eso; cortapisas.

Juan Zuluaga escribió:
Sin embargo, para poder evaluar la eficacia de un sistema de condiciones para el emprendimiento se ha de determinar el número de casos exitosos y de casos fallidos de tal manera que la mayor eficacia se encuentre en el mayor número de casos exitosos en relación a los casos fallidos. Un sistema que incentive el número de casos fallidos, o sea, los casos donde mayoritariamente la gente no sabe lo que hace es un sistema que fracasa en líneas generales del emprendimiento exitoso.

La eficacia de un emprendimiento innovador está dado por el actual estado de las artes del conocimiento y el nivel de educación de las personas. Eso no cambia mucho entre un sistema y otro si asumimos que los conocimientos y experiencias acumulados como asimismo el nivel educacional son los mismos. El problema es justamente otro. El número de emprendimientos que se realizan. Por ejemplo, dado el estado de las artes hoy, la tasa de éxito en emprendimientos innovadores es del 7% (valor referencial). Si se producen 15 emprendimientos al año, sólo tendremos 1 emprendimiento exitoso. Si se producen mil al año, tendremos 70. Este es el tema de fondo que a los marxistas les cuesta tanto entender. El libre mercado maximiza la libertad humana y con ello el emprendimiento. Lamentablemente no podemos decir lo mismo de los colectivismos. Son buenos sólo para hacer más de lo mismo pero pésimos para generar innovación y progreso; amen las consideraciones valóricas producto de la subordinación del hombre al grupo.

Juan Zuluaga escribió:
A lo demás no le encuentro mucho interés.

Lo sé. Es que está tan bien desarrollado que poco o nada puedes agregar. Si me hubiera gustado que hubieras argumentado que al asalariado de este emprendimiento se le estaba robando. Esa ha sido tu posición y era el minuto para mostrarla al mundo y quedar en los anales de la historia.


UN FINAL ESPECTACULAR. como siempre
UN MARXISTA

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 21:22 
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cripton36 escribió:
seria mejor preguntarle ; QUE TIPO DE RESPUESTA QUERIA. comunista-marxista o capitalista?
el ejemplo de hecho esta creado con una MENTALIDAD CAPITALISTA, luego el resultado podria ser 100% de acuerdo

Lo primero que me parecía que harías es hacerme ver a través de este típico ejemplo capitalista, como se le expropia al asalariado.

Lo segundo, que muestres cuánto más justo es tu sistema y lo injusto que es el capitalista. Llevas años y páginas diciendo que el sistema capitalista está obsoleto y que tu tienes la solución; la salvación de la raza humana.

cripton36 escribió:
UN FINAL ESPECTACULAR. como siempre

Lo sé. Gracias cripton.


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 21:29 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
seria mejor preguntarle ; QUE TIPO DE RESPUESTA QUERIA. comunista-marxista o capitalista?
el ejemplo de hecho esta creado con una MENTALIDAD CAPITALISTA, luego el resultado podria ser 100% de acuerdo

Lo primero que me parecía que harías es hacerme ver a través de este típico ejemplo capitalista, como se le expropia al asalariado.

Lo segundo, que muestres cuánto más justo es tu sistema y lo injusto que es el capitalista. Llevas años y páginas diciendo que el sistema capitalista está obsoleto y que tu tienes la solución; la salvación de la raza humana.

cripton36 escribió:
UN FINAL ESPECTACULAR. como siempre

Lo sé. Gracias cripton.


hacerte ver?
no hombre, no ha nacido quien te haga ver algo.
UN MARXISTA

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 21:36 
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cripton36 escribió:
hacerte ver?
no hombre, no ha nacido quien te haga ver algo.

Te doy la oportunidad para que muestres cómo el asalariado es expropiado y rehuyes hacerlo. Me parece que es evidente que no tienes como. Que todas tus afirmaciones nunca tuvieron base argumental. Te recomiendo que te tomes un largo período de reflexión. Necesitas con urgencia reconstruirte. Un sincero y desinteresado consejo. Ojalá lo tomes.


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 Asunto: Re: Los aportes y la retribución
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 21:45 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
hacerte ver?
no hombre, no ha nacido quien te haga ver algo.

Te doy la oportunidad para que muestres cómo el asalariado es expropiado y rehuyes hacerlo. Me parece que es evidente que no tienes como. Que todas tus afirmaciones nunca tuvieron base argumental. Te recomiendo que te tomes un largo período de reflexión. Necesitas con urgencia reconstruirte. Un sincero y desinteresado consejo. Ojalá lo tomes.


mas que lo que JUAN Y YO te hemos mostrado? no hombre no, imposible.
yo al menos he usado la forma mas facil ( como la que le respondi al TACHI en su propio tema, que ni siquiera tuvo la educacion de darme su parecer)
te propuse en una occasion, que si no entendias algo ( muy obvio, porque hablo de un Sistema de produccion de el futuro con otra mentalidad) preguntaras de UNA EN UNA, para poder entendernos.
pero tu como siempre haciendo gala de erudito, te desplayas y no es ni era possible avanzar.
UN MARXISTA

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