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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 02:38 
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Ostrovitianov escribió:
cripton36 escribió:
ya te dije que es un problema de el Sistema. NO PROGUNTO ADONDE LO QUERIA GUARDAR.
si no puedes ayudar, al menos espera que otros lo hagan.
te Saluda un marxista


Todavía sigues con el problema? :shock:


SI, si puedes verlo y leerlo, hzlo porque era un mensaje para ti.
esta es como la cuarta vez que me ocurre en este foro.cuando mas me esmero, cuando mas escribe, el Sistema me sale con la gracia.
no conozco mucho de informatica. pero tu crees que cuando pase eso, el Sistema lo podria poner en el otro espacio continuo?
digamos, si no cabe donde escribe porque hay muchos mensajes, el Sistema deberia ponerlo en el otro espacio siguiente como un mensaje nuevo.
en otro foro, cuando me esfero mucho y escribe mucho sobre filosofia marxista o explicando el comunismo. el Sistema me bloquea. me he quejado, pero no sirve de nada. mne da gusto que fue cerrado porque no pagan la cuenta.
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 13:26 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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cripton36 escribió:
Ostrovitianov escribió:
cripton36 escribió:
ya te dije que es un problema de el Sistema. NO PROGUNTO ADONDE LO QUERIA GUARDAR.
si no puedes ayudar, al menos espera que otros lo hagan.
te Saluda un marxista


Todavía sigues con el problema? :shock:


SI, si puedes verlo y leerlo, hzlo porque era un mensaje para ti.
esta es como la cuarta vez que me ocurre en este foro.cuando mas me esmero, cuando mas escribe, el Sistema me sale con la gracia.
no conozco mucho de informatica. pero tu crees que cuando pase eso, el Sistema lo podria poner en el otro espacio continuo?
digamos, si no cabe donde escribe porque hay muchos mensajes, el Sistema deberia ponerlo en el otro espacio siguiente como un mensaje nuevo.
en otro foro, cuando me esfero mucho y escribe mucho sobre filosofia marxista o explicando el comunismo. el Sistema me bloquea. me he quejado, pero no sirve de nada. mne da gusto que fue cerrado porque no pagan la cuenta.
te Saluda un marxista


La propuesta de cambiar el código y arquitectura del foro no se si merece la pena siquiera que te esfuerces en enviarla, por aquello de que no se van a esforzar tanto en pulir la gestión de un foro de filosofía.

Pero te insto a una solución más fácil: la próxima vez que estés escribiendo y esmerándote, para no perder todo lo que escribas, haz la copia de seguridad en algún sitio en el que te vayas a acordar ( :roll: ) de donde la has hecho Y SINO, ESCRIBE MENSAJES LARGOS EN ALGUN EDITOR DE TEXTO FUERA DEL FORO, DIVIDELO EN VAIOS MENSAJES Y LOS PUBLICAS. FACIL. No creo que sea menester liar más la madeja pidiendo que cambien la estructura del foro. Tu veras.

PD: Me compadezco de lo que te ha pasado. A mi también me ha pasado varias veces, con mensajes MUY CURRADOS (redacciones de hasta 3 horas para un solo mensaje).

Saludos cripton36 y te animo a que trates de compartir en mayor profundidad la filosofía marxista que dices saber, con mensajes de mayor contenido y calado intelectual para que podamos compartirlos y debatirlos. Quien sabe, quizás tengas ideas que permitan mejorar el mundo. ;)


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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 14:14 
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no he hecho ninguna propuesta. TE LO ESTABA PREGUNTANDO.
te Saluda un marxista

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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 20:53 
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Ostrovitianov escribió:
Esto: "CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DE EL VALOR" es absolutamente cierto JBELL. Es una de las verdades más importantes de todos los tiempos modernos.

No es cierto. Para progresar, es decir hacer algo nuevo y distinto de lo que se viene haciendo, se requiere invertir (capital). Sin inversión de innovación no es posible el progreso. Y para invertir se requiere ahorrar. El ahorro, y consiguientemente la inversión, constituyen una retribución que no ha sido consumida; esto es, que se ha guardado para consumirla más adelante o para invertirla en nuevos emprendimientos. Por lo mismo, es de toda justicia que ese aporte INDISPENSABLE PARA GENERAR PROGRESO SEA RETRIBUIDO ya que hasta la fecha no lo ha sido.

Los comunistas esto lo saben. Saben que es de toda justicia retribuir el capital. Saben que sin ese capital no existe progreso. Entonces, en su dogma de la igualdad, buscan que los medios de producción (el capital) sean de todos. Así la retribución asociada a esa inversión (medios de producción), les pertenece también a todos.

Pero eso no soluciona nada. En efecto, las nuevas innovaciones y emprendimientos que se requieren para progresar seguirán requiriendo de ahorro e inversión para hacerlos realidad. Entonces la pregunta es obvia: dejamos que las decisiones de ahorro e inversión sean consensuadas, por ejemplo, por una mayoría, o dejamos que esas decisiones sean individuales. En un esquema de mercado, donde existe libertad individual para destinar el fruto del trabajo y decidir qué emprender, son las personas quienes lo deciden.

El problema de los colectivismos obligados, como lo es el comunista, es que las mayorías, los grandes números, son adversos al riesgo y buscan el consumo; la satisfacción inmediata. Es por esta razón que en un modelo colectivista el desarrollo se frena. Pero no sólo eso. También existe un problema de justicia y de incentivos. En un sistema colectivo, quienes más aportan no reciben más que los demás en virtud del dogma de la igualdad; que los medios de producción deben ser de todos. Ese sistema, por tanto, desincentiva el esfuerzo y la innovación. Genera mediocridad. Por último, tiene el grave problema que genera incentivos negativos en cuanto a la burocracia y la corrupción. Cuando algo es de todos termina siendo de nadie y los burócratas de turno hacen usos abusivos de aquello que administran para mejorar sus beneficios y los de sus familiares y amigos.

Por lo tanto se puede concluir, sin lugar a duda alguna, que no sólo la expresión Capital = Expropiación = Enajenación de Valor está absolutamente equivocada, sino que también que aquello que se propone como solución (medios de producción de todos), es nefasta. Y esto explica porqué todos los intentos comunistas han sido un absoluto fracaso. El comunismo cree en un hombre nuevo, todo bondad, solidaridad y altruismo, que no existe y no existirá. Habría que cambiar la genética humana. Y si existiera, agregaría yo, cualquier sistema sería adecuado con un hombre nuevo de esas características.

Es a esto que se deben referir los que postulan un sistema económico marxista. Y cripton, el más incondicional de sus defensores, no ha sido capaz de desvirtuar esto que muestro. Más aún, reconoce implícitamente, que el sistema marxista requiere ser impuesto coercitivamente y mantenerse así hasta que veamos florecer ese hombre nuevo; es decir, nunca. Por eso los regímenes comunistas se mantienen dictatoriales. Sueñan con la utopía de crear un hombre nuevo que no llegará; así, en su dogmatismo, terminan matando a quién quieren salvar.


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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 22:35 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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JBELL escribió:
Ostrovitianov escribió:
Esto: "CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DE EL VALOR" es absolutamente cierto JBELL. Es una de las verdades más importantes de todos los tiempos modernos.

1. No es cierto. Para progresar, es decir hacer algo nuevo y distinto de lo que se viene haciendo, se requiere invertir (capital). Sin inversión de innovación no es posible el progreso. Y para invertir se requiere ahorrar. El ahorro, y consiguientemente la inversión, constituyen una retribución que no ha sido consumida; esto es, que se ha guardado para consumirla más adelante o para invertirla en nuevos emprendimientos. Por lo mismo, es de toda justicia que ese aporte INDISPENSABLE PARA GENERAR PROGRESO SEA RETRIBUIDO ya que hasta la fecha no lo ha sido.

Los comunistas esto lo saben. Saben que es de toda justicia retribuir el capital. Saben que sin ese capital no existe progreso. Entonces, en su dogma de la igualdad, buscan que los medios de producción (el capital) sean de todos. Así la retribución asociada a esa inversión (medios de producción), les pertenece también a todos.

Pero eso no soluciona nada. En efecto, las nuevas innovaciones y emprendimientos que se requieren para progresar seguirán requiriendo de ahorro e inversión para hacerlos realidad. Entonces la pregunta es obvia: dejamos que las decisiones de ahorro e inversión sean consensuadas, por ejemplo, por una mayoría, o dejamos que esas decisiones sean individuales. En un esquema de mercado, donde existe libertad individual para destinar el fruto del trabajo y decidir qué emprender, son las personas quienes lo deciden.

El problema de los colectivismos obligados, como lo es el comunista, es que las mayorías, los grandes números, son adversos al riesgo y buscan el consumo; la satisfacción inmediata. Es por esta razón que en un modelo colectivista el desarrollo se frena. Pero no sólo eso. También existe un problema de justicia y de incentivos. En un sistema colectivo, quienes más aportan no reciben más que los demás en virtud del dogma de la igualdad; que los medios de producción deben ser de todos. Ese sistema, por tanto, desincentiva el esfuerzo y la innovación. Genera mediocridad. Por último, tiene el grave problema que genera incentivos negativos en cuanto a la burocracia y la corrupción. Cuando algo es de todos termina siendo de nadie y los burócratas de turno hacen usos abusivos de aquello que administran para mejorar sus beneficios y los de sus familiares y amigos.

Por lo tanto se puede concluir, sin lugar a duda alguna, que no sólo la expresión Capital = Expropiación = Enajenación de Valor está absolutamente equivocada, sino que también que aquello que se propone como solución (medios de producción de todos), es nefasta. Y esto explica porqué todos los intentos comunistas han sido un absoluto fracaso. El comunismo cree en un hombre nuevo, todo bondad, solidaridad y altruismo, que no existe y no existirá. Habría que cambiar la genética humana. Y si existiera, agregaría yo, cualquier sistema sería adecuado con un hombre nuevo de esas características.

Es a esto que se deben referir los que postulan un sistema económico marxista. Y cripton, el más incondicional de sus defensores, no ha sido capaz de desvirtuar esto que muestro. Más aún, reconoce implícitamente, que el sistema marxista requiere ser impuesto coercitivamente y mantenerse así hasta que veamos florecer ese hombre nuevo; es decir, nunca. Por eso los regímenes comunistas se mantienen dictatoriales. Sueñan con la utopía de crear un hombre nuevo que no llegará; así, en su dogmatismo, terminan matando a quién quieren salvar.


1. Ni la definición de progresar significa "hacer algo nuevo" ni para hacer algo nuevo es necesario el capital, aunque parezca mentira ni siquiera en capitalismo para hacer algo nuevo es necesario capital y eso que te lo imponen por cojones. Asi que la frase no hay ni por donde cogerla.

Citar:
Sin inversión de innovación no es posible el progreso.


Es decir; que según tu la civilización tal cual la conocemos ahora ha surgido por generación espontanea, salvo que me digas ahora que el capital ha existido desde antes del australopiteco, pasando por el H. erectus y terminando en el eslabón perdido que acabo de encontrar... :lol: :lol: :roll:

Ahora me vas a decir que el Capital existe desde el Big Bang... o antes.... :lol:

Va, ya lo siento, pero en otro momento cuando me apetezca perder mi tiempo, continuo respondiéndote.

Saludos


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NotaPublicado: 11 Sep 2018, 03:58 
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Ostrovitianov escribió:
1. Ni la definición de progresar significa "hacer algo nuevo" ni para hacer algo nuevo es necesario el capital, aunque parezca mentira ni siquiera en capitalismo para hacer algo nuevo es necesario capital y eso que te lo imponen por cojones. Asi que la frase no hay ni por donde cogerla.

Puedes definir qué es capital?

Si algo tan básico como eso no lo entiendes, simplemente no estás capacitado para debatir estos temas. Lo lamento pero no perderé mi tiempo explicándote los procesos de producción e innovación y qué es capital. Te sugiero que primero te asegures de entender lo básico de lo que luego pretendes debatir. Si no entiendes lo básico, mejor abstente. Le harás un favor a los demás y a tí mismo. Saludos.


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NotaPublicado: 11 Sep 2018, 09:23 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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JBELL escribió:
Ostrovitianov escribió:
1. Ni la definición de progresar significa "hacer algo nuevo" ni para hacer algo nuevo es necesario el capital, aunque parezca mentira ni siquiera en capitalismo para hacer algo nuevo es necesario capital y eso que te lo imponen por cojones. Asi que la frase no hay ni por donde cogerla.

Puedes definir qué es capital?

Si algo tan básico como eso no lo entiendes, simplemente no estás capacitado para debatir estos temas. Lo lamento pero no perderé mi tiempo explicándote los procesos de producción e innovación y qué es capital. Te sugiero que primero te asegures de entender lo básico de lo que luego pretendes debatir. Si no entiendes lo básico, mejor abstente. Le harás un favor a los demás y a tí mismo. Saludos.


Si no sabes lo que es el capital, acude a un libro que tiene, en letras grandes (para que hasta los espabilados como tu (sic) sepan por donde ir) y en su portada ese mismo concepto.
Si algo tan básico como eso no lo entiendes, simple y muy simplemente, como tu de simple básicamente, no estas capacitado ni para sostenerte de pie sin mearte encima.

Lo demás no son más que intentos de un palurdo por mantenerse de pie sin mearse encima.


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NotaPublicado: 11 Sep 2018, 16:40 
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Lo dicho. No tienes la menor idea del tema. Capital, en términos fabriles, son los recursos necesarios para producir. Tenemos bienes de capital (medios de producción, esto es maquinaria y equipo, herramientas, edificios, etc.) y capital de trabajo (insumos de todo tipo). Si te pones a pensar - te lo recomiendo ya que es un buen ejercicio - concluirás muy fácil y rápidamente que no es posible ni producir ni innovar sin capital. Así las cosas es una estupidez, un absurdo, un sinsentido, el dogma "Capital = Expropiación = Enajenación de Valor". Dado que el capital es fundamental para producir e innovar, quienes lo aportan deben ser retribuidos. Ahora bien, ese capital es sólo posible si se ahorra. Así las cosas la formación de capital requiere de un esfuerzo de ahorro. Sólo quienes ahorran y aportan capital, por tanto, tienen derecho a recibir la retribución correspondiente a ese aporte que los comunistas ideologizados llaman plusvalía.

Lo que ocurre es que hay ignorantes e incautos que se tragan cualquier dogma que les venden. Son fáciles y dóciles de adoctrinar. Como tu Ostra.


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NotaPublicado: 11 Sep 2018, 17:47 
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JBELL escribió:
Lo dicho. No tienes la menor idea del tema. Capital, en términos fabriles, son los recursos necesarios para producir. Tenemos bienes de capital (medios de producción, esto es maquinaria y equipo, herramientas, edificios, etc.) y capital de trabajo (insumos de todo tipo). Si te pones a pensar - te lo recomiendo ya que es un buen ejercicio - concluirás muy fácil y rápidamente que no es posible ni producir ni innovar sin capital. Así las cosas es una estupidez, un absurdo, un sinsentido, el dogma "Capital = Expropiación = Enajenación de Valor". Dado que el capital es fundamental para producir e innovar, quienes lo aportan deben ser retribuidos. Ahora bien, ese capital es sólo posible si se ahorra. Así las cosas la formación de capital requiere de un esfuerzo de ahorro. Sólo quienes ahorran y aportan capital, por tanto, tienen derecho a recibir la retribución correspondiente a ese aporte que los comunistas ideologizados llaman plusvalía.

Lo que ocurre es que hay ignorantes e incautos que se tragan cualquier dogma que les venden. Son fáciles y dóciles de adoctrinar. Como tu Ostra.


no creo que tu lo tengas tampoco. tu hablas de EL CAPITAL INDUSTRIAL, EMPRESARIAL. nosotros hablamos de EL CAPITAL MARXISTA.

UN MARXISTA

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NotaPublicado: 11 Sep 2018, 19:06 
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cripton36 escribió:
nosotros hablamos de EL CAPITAL MARXISTA.

Es el mismo concepto sólo que el marxismo lo carga de moralina. La plusvalía se genera por el aporte del capital requerido; esto es, de los recursos necesarios para producir (medios de producción). Los dogmáticos marxistas argumentan que esos medios los produjeron "los trabajadores" como si se tratara de un ente abstracto. Eso no es así. Es totalmente incorrecto. Sólo fue posible gracias a algunos trabajadores y no a todos. Por lo mismo la retribución no les corresponde a todos.

Veamos un simple ejemplo:

Pedro y Juan

Pedro y Juan son cazadores. Se alimentan ellos y a sus familias de pequeños animales que cazan a piedrazos. Ambos salen diariamente a cazar y dedican 6 horas. Sin embargo Pedro tiene una idea: crear una herramienta que le permita cazar animales mayores que provean de más alimentos. Requiere dedicarle tiempo y probar si es posible. Investigar qué materiales son aptos dadas sus características. Quizás no sea posible implementar su idea y perderá tiempo. Hay un riesgo como en toda innovación. Le propone a Juan dedicarle dos horas al día a investigar y experimentar por varios meses. Para ello deberán ser más productivos y por lo mismo sacrificarse más. Juan no está de acuerdo. Cree que es sólo un sueño y no se sacrificará trabajando a full para dedicarle dos horas diarias a la concreción de una idea en la que no cree. Pedro toma la decisión de hacerlo solo. Seguramente se demorará mucho más. Tendrá que esforzarse más y ser más productivo para poder dedicarle tiempo a su emprendimiento. Requerirá no sólo de esfuerzo. También de destreza y nuevos conocimientos.

Finalmente luego de varios meses Pedro crea un arco con madera y corteza seleccionada de algunas plantas que encontró a varios kilómetros de distancia. Tenemos un medio de producción. ¿En justicia les corresponde la propiedad de este medio de producción a todos? Evidentemente no. Según los dogmáticos marxistas si. Si fuera así, todos se quedarían esperando a que alguien más haga el esfuerzo. Tendríamos una sociedad mediocre donde los que aportan son expropiados por los que no lo hacen. Y no existirían incentivos para ahorrar e invertir. No hubiéramos logrado el desarrollo que tenemos. Es que los dogmáticos marxistas creen que con su sistema se creará un hombre nuevo, todo corazón de abuelita que se sacrificará gratuitamente por los demás esperando que ellos hagan lo mismo. Ni Walt Disney pensó tanta fantasía.

Este simple ejemplo muestra la base del emprendimiento y el progreso humano. Algunos están dispuestos a sacrificarse y ahorrar para invertir. Otros no están ni ahí con un mayor esfuerzo. Para producir hubo que ahorrar e invertir tiempo.


Última edición por JBELL el 11 Sep 2018, 19:12, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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