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 Asunto: Re: Los ricos
NotaPublicado: 17 May 2017, 19:34 
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Nil escribió:
"we have more sophisticated technology to select your shoes on Amazon than to adjust [cancer treatments]"

Como sabrás, el capitalismo funciona por medio de encontrar bienes y servicios que satisfagan las necesidades de la gente. Mientras más imprescindibles esas necesidades, mayor disposición a pagar por ellas. Como cualquiera entiende, la detección y tratamiento efectivo del cáncer es una necesidad imprescindible que tienen millones de personas. Por lo mismo te aseguro que hay muchísimos recursos que se están invirtiendo todos los días en esta patología. La opinión que traes es digna de un "happy hour" en el bar de la esquina.


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 Asunto: Re: Los ricos
NotaPublicado: 17 May 2017, 19:50 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 6522
JBELL escribió:
Nil escribió:
"we have more sophisticated technology to select your shoes on Amazon than to adjust [cancer treatments]"

Como sabrás, el capitalismo funciona por medio de encontrar bienes y servicios que satisfagan las necesidades de la gente. Mientras más imprescindibles esas necesidades, mayor disposición a pagar por ellas. Como cualquiera entiende, la detección y tratamiento efectivo del cáncer es una necesidad imprescindible que tienen millones de personas. Por lo mismo te aseguro que hay muchísimos recursos que se están invirtiendo todos los días en esta patología. La opinión que traes es digna de un "happy hour" en el bar de la esquina.


a los burgueses capitalistas ni a su Sistema de produccion le importan las NECESIDADES DE LAS PERSONAS. los mueve la ACUMULACION Y CENTRALIZACION DE LA RIQUEZA. su medio de estimulo.
es como decir que marx creo su SISTEMA FILOSOFICO para que el proletariado se liberara. grandes mentiras.
las cosas se crean para in beneficio propio. el projimo es secundario
un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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 Asunto: Re: Los ricos
NotaPublicado: 17 May 2017, 23:48 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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JBELL escribió:
La opinión que traes es digna de un "happy hour" en el bar de la esquina.


No es una opinión, es así, el retorno de la inversión del sistema para escoger los zapatos en Amazon es mayor que el de escoger un tratamiento para el cáncer.

Primero: Es menos costoso, simplemente hay que implementarlo, es una semana de un equipo de desarrolladores, mientras que para cosas de salud es necesario pasar ensayos clínicos costosísimos durante años. Segundo: La gente tiene a lo largo de su vida más pares de zapatos que cánceres. Tercero: Aunque el tratamiento de un cáncer sea una cosa muy cara, eso no significa que vayan a pagar mucho más por un sistema de recomendación de tratamientos que por un sistema de recomendación de zapatos, de hecho, por los puntos anteriores, puede que incluso paguen menos.

Pero al final todo se reduce a lo dicho, el retorno de la inversión.

Como el retorno de la inversión es mayor, se invierte más en esa parte concreta, y así, para esa cosa concreta, como para muchas otras cosas concretas, se invierte más en fruslerías que en cosas importantes. ¿Cuánto dinero mueve un hospital grande? ¿Cuánto dinero mueve un club de fútbol grande? ¿Es comparable la importancia de uno y otro? Y así con millones de cosas, no son ejemplos aislados, es el capitalismo. Hay millones de personas muriendo de enfermedades curables, cuando no de desnutrición, malnutrición, etc. podría evitarse, pero no es interesante económicamente. Y así hasta el infinito, lo demás es negar la realidad.

No es que el capitalismo no busque el bienestar, sino que en ocasiones la búsqueda del beneficio lleva a envenenar a la gente.

Por supuesto podemos considerar todos los conservantes y sustancias cancerígenas, pero especialmente deberíamos considerar la industria tabacalera. Desde la política se ponen restricciones, como prohibir la venta a menores de edad. Si por el capitalismo fuera, se vendería tabaco a los niños, el cliente siempre tiene la razón, y para ser cliente sólo hace falta que tengas dinero y ganas de cambiarlo por algo. Aparte de la salud física, está la mental, por ejemplo los casinos, máquinas tragaperras, etc. en relación con la ludopatía. Nadie dice que el capitalismo tenga que ser bueno (en realidad, tú sí), pero es que es despiadadamente cruel en algunos casos a la hora de sacarle los cuartos a la gente, que es para lo que está optimizado.

Hasta el infinito, y más allá.

El perjuicio del capitalismo no conoce límites, no se queda en los clientes, ni en los trabajadores, sino que llega hasta el medio ambiente y todas las potenciales externalidades. Deforestar el Amazonas es muy rentable, sin el freno de la política (a menudo insuficiente cuando no directamente corrupta), el Amazonas sería ahora una tierra llena de agua y putrefacción, sin árboles. Y por supuesto ahí tenemos la quema de combustibles fósiles y el efecto invernadero, aparentemente imparable, pese a altísimos impuestos sobre los mismos, ni por esas se puede frenar al capitalismo, porque la gente necesita ir al trabajo, por el presencialismo. Al final es todo gilipollismo, la esencia del ser humano, porque el Dodo no se extinguió por el capitalismo, se extinguió por que el ser humano es una plaga.

Todo eso por no hablar de la clase de cosas en que se gastan el dinero muchas empresas, aparte del enchufado de turno, el hijo del primo del alcalde, o el tonto que no sabe hacer la "o" con un canuto, pero se lleva fenomenalmente con un cliente que paga su sueldo y el de otros dos. Como digo, aparte de eso, hay mucho más.


_________________
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 Asunto: Re: Los ricos
NotaPublicado: 18 May 2017, 00:05 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
Mensajes: 2237
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Nil escribió:
JBELL escribió:
La opinión que traes es digna de un "happy hour" en el bar de la esquina.


No es una opinión, es así, el retorno de la inversión del sistema para escoger los zapatos en Amazon es mayor que el de escoger un tratamiento para el cáncer.

Primero: Es menos costoso, simplemente hay que implementarlo, es una semana de un equipo de desarrolladores, mientras que para cosas de salud es necesario pasar ensayos clínicos costosísimos durante años. Segundo: La gente tiene a lo largo de su vida más pares de zapatos que cánceres. Tercero: Aunque el tratamiento de un cáncer sea una cosa muy cara, eso no significa que vayan a pagar mucho más por un sistema de recomendación de tratamientos que por un sistema de recomendación de zapatos, de hecho, por los puntos anteriores, puede que incluso paguen menos.

Pero al final todo se reduce a lo dicho, el retorno de la inversión.

Como el retorno de la inversión es mayor, se invierte más en esa parte concreta, y así, para esa cosa concreta, como para muchas otras cosas concretas, se invierte más en fruslerías que en cosas importantes. ¿Cuánto dinero mueve un hospital grande? ¿Cuánto dinero mueve un club de fútbol grande? ¿Es comparable la importancia de uno y otro? Y así con millones de cosas, no son ejemplos aislados, es el capitalismo. Hay millones de personas muriendo de enfermedades curables, cuando no de desnutrición, malnutrición, etc. podría evitarse, pero no es interesante económicamente. Y así hasta el infinito, lo demás es negar la realidad.

No es que el capitalismo no busque el bienestar, sino que en ocasiones la búsqueda del beneficio lleva a envenenar a la gente.

Por supuesto podemos considerar todos los conservantes y sustancias cancerígenas, pero especialmente deberíamos considerar la industria tabacalera. Desde la política se ponen restricciones, como prohibir la venta a menores de edad. Si por el capitalismo fuera, se vendería tabaco a los niños, el cliente siempre tiene la razón, y para ser cliente sólo hace falta que tengas dinero y ganas de cambiarlo por algo. Aparte de la salud física, está la mental, por ejemplo los casinos, máquinas tragaperras, etc. en relación con la ludopatía. Nadie dice que el capitalismo tenga que ser bueno (en realidad, tú sí), pero es que es despiadadamente cruel en algunos casos a la hora de sacarle los cuartos a la gente, que es para lo que está optimizado.

Hasta el infinito, y más allá.

El perjuicio del capitalismo no conoce límites, no se queda en los clientes, ni en los trabajadores, sino que llega hasta el medio ambiente y todas las potenciales externalidades. Deforestar el Amazonas es muy rentable, sin el freno de la política (a menudo insuficiente cuando no directamente corrupta), el Amazonas sería ahora una tierra llena de agua y putrefacción, sin árboles. Y por supuesto ahí tenemos la quema de combustibles fósiles y el efecto invernadero, aparentemente imparable, pese a altísimos impuestos sobre los mismos, ni por esas se puede frenar al capitalismo, porque la gente necesita ir al trabajo, por el presencialismo. Al final es todo gilipollismo, la esencia del ser humano, porque el Dodo no se extinguió por el capitalismo, se extinguió por que el ser humano es una plaga.

Todo eso por no hablar de la clase de cosas en que se gastan el dinero muchas empresas, aparte del enchufado de turno, el hijo del primo del alcalde, o el tonto que no sabe hacer la "o" con un canuto, pero se lleva fenomenalmente con un cliente que paga su sueldo y el de otros dos. Como digo, aparte de eso, hay mucho más.

.
  • Los indicadores macroeconómicos pueden salir con figuritas de estrellas de diez puntas, eso no significa nada ni que sea bueno. Si matas a todos los parados solucionas el problema del paro, aumentas el salario medio, etc. todos los indicadores económicos mejoran, pero sigue siendo una atrocidad.
  • Que otros sistemas sean peores no significa que el capitalismo sea bueno. Beber caca de vaca licuada puede matarte más despacio que beber cianuro, pero sigue sin ser bueno, aunque el destino de los seres mortales sea morir, no hace falta acelerar el proceso.
  • [/quote]


    contundente , la solución algo nuevo , superior al capitalismo ..donde?

    _________________
    Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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     Asunto: Re: Los ricos
    NotaPublicado: 18 May 2017, 20:08 
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    Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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    Nil escribió:
    No es una opinión, es así, el retorno de la inversión del sistema para escoger los zapatos en Amazon es mayor que el de escoger un tratamiento para el cáncer.

    Es una brutalidad esto que dices. Estás desinformado. ¿Tienes idea de cuanto le cuesta el cáncer a las sociedades actuales? ¿Sabes cuál es el costo social? ¿Sabes qué es un costo social? Infórmate. Y también infórmate cómo se jerarquizan los proyectos en cuanto a su retorno. Evidentemente no es un tema que domines.

    Nil escribió:
    No es que el capitalismo no busque el bienestar, sino que en ocasiones la búsqueda del beneficio lleva a envenenar a la gente.

    Me parece que estás siendo muy poco objetivo. Veo que varios se han contagiado con las frases panfletarias al más puro estilo de cripton, sin ninguna objetividad. Sería bueno que te enteres que no es el capitalismo el que busca el beneficio propio; es el ser humano que en forma natural lo busca. Algunos lo buscan respetando al prójimo y otros sin respetarlo. Para eso existen leyes y normas; para evitar los abusos humanos. Leíste bien, abusos humanos. No son los sistemas los que abusan sino las personas.

    Hay que ir a lo objetivo Nil. El incremento en las expectativas de vida, que a nivel mundial alcanza a un 36% los últimos 55 años, esto es un aumento de 20 años, te muestra que ha ocurrido justamente todo lo contrario. Lo de envenenar a la gente no se ve en las cifras objetivas, cierto Nil? Ahora que se puede mejorar más, qué duda cabe. Que hay que controlar a los que intentan abusar de los demás no es un tema que requiera debate alguno. Siempre, en cualquier sistema político, económico y social, habrá personas y grupúsculos que lo intentarán.

    Nil escribió:
    Nadie dice que el capitalismo tenga que ser bueno (en realidad, tú sí), pero es que es despiadadamente cruel en algunos casos a la hora de sacarle los cuartos a la gente, que es para lo que está optimizado.

    Nuevamente. Los sistemas son formas de organización humana. Con hombres todo corazón de abuelita, cualquier sistema funcionaría. Pero no somos todo corazón de abuelita. Necesitamos sistemas y normas que tomen esta realidad para sacar lo mejor del ser humano. Y verás que yo defiendo el sistema de libre mercado mientras no exista algo mejor. Y obviamente, desde esa perspectiva todos buscamos el mejor sistema. Y que hoy por hoy es el mejor que tenemos a la mano dadas las condiciones que vivimos, que duda cabe.

    Los países con sistemas de libre mercado producen más bienestar a las personas que cualquier otro sistema que hayamos probado. Eso no quiere decir que nos contentemos con lo que tenemos, de brazos cruzados. Sin embargo tu acusación de ser un sistema despiadado en algunos casos es torcida. Cuando no hay argumentos se recurre a la casuística. Mi hermana ayer mintió. Entonces somos una familia mentirosa.

    Nil escribió:
    El error es pensar que el capitalismo es una economía de libre mercado como se explica en los libros. La realidad dista mucho de eso. Concretamente, la realidad se parece más a un sistema de reinos feudales, con sus alianzas, traiciones, señores feudales, lacayos, etc. Cuando el jefe se reune y reparte las tareas de la semana, no se hace una subasta, ahí no hay mercado, ni votaciones, ni democracia, ni nada, las reparte a dedo, como haría un señor feudal, con la diferencia de que hasta el "rey" puede haber muchos más niveles en la jerarquía de los que había en la Edad Media. De hecho, la desigualdad es mayor, aunque antaño tuvieran derecho de pernada y similares, que por supuesto hoy no tienen, la riqueza que puede acumular alguien como Jeff Bezos comparada con el menos pagado de sus empleados, es muchos más órdenes de magnitud superior que si comparamos a un señor feudal con el bufón de turno.

    Conspiraciones y más conspiraciones. Sólo en un sistema capitalista hay conspiraciones. Es para la risa. Como no tienes forma de refutar que es el mejor sistema que hoy tenemos te vas a la casuística, a la pequeñez humana que siempre ha existido y seguirá existiendo. Que el capitalismo es malo porque el otro día un vecino que tiene un quiosco de diarios le pegó a mi abuelita o la semana pasada mataron a puñaladas a la amante del jefe, etc., etc., etc. Si tu crees que son argumentos, estás perdiendo el tiempo.

    Nil escribió:
    Es el capitalismo, la única ley es el beneficio.

    Más frases panfletarias. El capitalismo es un sistema económico que reconoce la propiedad privada y el derecho al libre emprendimiento. Todos los seres humanos buscan beneficios de las acciones que emprenden. O tu eres todo corazón de abuelita Nil y te entregas sin más a lo que los demás quieran de ti? Absurdo.

    Nil escribió:
    Así que lo que estás defendiendo en realidad es un sistema feudal.

    Más frases panfletarias vacías de argumentación. Defiendo la libertad política y la libertad económica. No como tu que cree que la masa es ignorante y debe ser administrada por un feudo de tecnócratas.

    Veamos si tiene algún peso tu recapitulación

    Nil escribió:
    1. El capitalismo busca el beneficio y el retorno de la inversión, cualquier parecido con el bienestar es casualidad.

    Todo ser humano en su sano juicio busca el beneficio al iniciar una acción, incluida una altruista. Es normal y no tiene nada de malo. Todo lo contrario. Es el motor que nos permite mejorar. Plantear lo contrario es hipocresía. El sistema de libre mercado, libre emprendimiento, ha sido por lejos el que más desarrollo y progreso ha traído a las personas.

    Nil escribió:
    2. El capitalismo, en su búsqueda del beneficio, puede hacerlo causando un perjuicio grave en la salud física (incluso la muerte) o mental del "cliente", además de su ruina económica.

    El hombre, en su búsqueda del beneficio, puede hacerlo causando un perjuicio grave al otro. ¿Y? ¿Es una frase para el bronce? Para eso están las leyes y normas que protejan a las personas de los abusos de terceros. Argumento falaz.

    Nil escribió:
    3. Las empresas dentro del capitalismo no son mercados libres, ni democracias, son sistemas feudales (siempre hay excepciones).

    Las empresas son igual que cualquier otra institución y organización humana. Los que quieren pertenecer a alguna en particular, tienen que hacer suyos los objetivos y valores que ahí se profesan. Si no, son libres de abandonarla y buscar una organización o institución que sea acorde a lo que busca la persona. Argumento falaz.

    Nil escribió:
    4. Las empresas pueden acumular grandes ineficiencias dentro de las mismas, frente a la supuesta eficiencia de los mercados libres.

    En un sistema de libre mercado por definición habrán mucho menos empresas ineficientes que en cualquier otro modelo conocido en virtud de la competencia y la apertura de los mercados. Argumento falaz.

    Nil escribió:
    5. El capitalismo busca el beneficio, y lo demás se la trae al pairo, los únicos límites los ponen los políticos, que con frecuencia caen en la tentación del dinero y la corrupción.

    El ser humano busca, como es deseable y natural, su propio beneficio. Sin embargo algunas veces abusa de otros para alcanzar lo que quiere. Argumento falaz.

    Nil escribió:
    6. Además del perjuicio del cliente puede haber otros perjuicios en forma de externalidades, por ejemplo al medio ambiente, que está cada vez peor.

    En un mercado libre con competencia se minimiza el abuso por cuanto todos se están controlando para tomar la mejor posición. Argumento falaz.

    Nil escribió:
    7. El capitalismo no está adaptado a nuevas circunstancias

    Opinión infundada. Cero argumentación.

    Nil escribió:
    Los indicadores macroeconómicos pueden salir con figuritas de estrellas de diez puntas, eso no significa nada ni que sea bueno. Si matas a todos los parados solucionas el problema del paro, aumentas el salario medio, etc. todos los indicadores económicos mejoran, pero sigue siendo una atrocidad.

    El auto es bueno para transportarse, pero eso no significa que pueda utilizarse para embestir y matar a otros. Plop!!! Un anti-argumento. Debiste, por decoro, dejarlo fuera.

    Nil escribió:
    Que otros sistemas sean peores no significa que el capitalismo sea bueno. Beber caca de vaca licuada puede matarte más despacio que beber cianuro, pero sigue sin ser bueno, aunque el destino de los seres mortales sea morir, no hace falta acelerar el proceso.

    Sólo significa que es el mejor. Es el que ha permitido alcanzar expectativas de vida inimaginables con condiciones nunca antes soñadas. Pero claro, para ti eso es como comer caca.

    Tu desarrollo ha sido extremadamente flojo y parcial. Demasiados argumentos falaces.

    aries32 escribió:
    contundente

    ¿Es un chiste?


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     Asunto: Re: Los ricos
    NotaPublicado: 18 May 2017, 21:03 
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    Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
    Mensajes: 6522
    JBELL escribió:
    Nil escribió:
    No es una opinión, es así, el retorno de la inversión del sistema para escoger los zapatos en Amazon es mayor que el de escoger un tratamiento para el cáncer.

    Es una brutalidad esto que dices. Estás desinformado. ¿Tienes idea de cuanto le cuesta el cáncer a las sociedades actuales? ¿Sabes cuál es el costo social? ¿Sabes qué es un costo social? Infórmate. Y también infórmate cómo se jerarquizan los proyectos en cuanto a su retorno. Evidentemente no es un tema que domines.

    Nil escribió:
    No es que el capitalismo no busque el bienestar, sino que en ocasiones la búsqueda del beneficio lleva a envenenar a la gente.

    Me parece que estás siendo muy poco objetivo. Veo que varios se han contagiado con las frases panfletarias al más puro estilo de cripton, sin ninguna objetividad. Sería bueno que te enteres que no es el capitalismo el que busca el beneficio propio; es el ser humano que en forma natural lo busca. Algunos lo buscan respetando al prójimo y otros sin respetarlo. Para eso existen leyes y normas; para evitar los abusos humanos. Leíste bien, abusos humanos. No son los sistemas los que abusan sino las personas.

    Hay que ir a lo objetivo Nil. El incremento en las expectativas de vida, que a nivel mundial alcanza a un 36% los últimos 55 años, esto es un aumento de 20 años, te muestra que ha ocurrido justamente todo lo contrario. Lo de envenenar a la gente no se ve en las cifras objetivas, cierto Nil? Ahora que se puede mejorar más, qué duda cabe. Que hay que controlar a los que intentan abusar de los demás no es un tema que requiera debate alguno. Siempre, en cualquier sistema político, económico y social, habrá personas y grupúsculos que lo intentarán.

    Nil escribió:
    Nadie dice que el capitalismo tenga que ser bueno (en realidad, tú sí), pero es que es despiadadamente cruel en algunos casos a la hora de sacarle los cuartos a la gente, que es para lo que está optimizado.

    Nuevamente. Los sistemas son formas de organización humana. Con hombres todo corazón de abuelita, cualquier sistema funcionaría. Pero no somos todo corazón de abuelita. Necesitamos sistemas y normas que tomen esta realidad para sacar lo mejor del ser humano. Y verás que yo defiendo el sistema de libre mercado mientras no exista algo mejor. Y obviamente, desde esa perspectiva todos buscamos el mejor sistema. Y que hoy por hoy es el mejor que tenemos a la mano dadas las condiciones que vivimos, que duda cabe.

    Los países con sistemas de libre mercado producen más bienestar a las personas que cualquier otro sistema que hayamos probado. Eso no quiere decir que nos contentemos con lo que tenemos, de brazos cruzados. Sin embargo tu acusación de ser un sistema despiadado en algunos casos es torcida. Cuando no hay argumentos se recurre a la casuística. Mi hermana ayer mintió. Entonces somos una familia mentirosa.

    Nil escribió:
    El error es pensar que el capitalismo es una economía de libre mercado como se explica en los libros. La realidad dista mucho de eso. Concretamente, la realidad se parece más a un sistema de reinos feudales, con sus alianzas, traiciones, señores feudales, lacayos, etc. Cuando el jefe se reune y reparte las tareas de la semana, no se hace una subasta, ahí no hay mercado, ni votaciones, ni democracia, ni nada, las reparte a dedo, como haría un señor feudal, con la diferencia de que hasta el "rey" puede haber muchos más niveles en la jerarquía de los que había en la Edad Media. De hecho, la desigualdad es mayor, aunque antaño tuvieran derecho de pernada y similares, que por supuesto hoy no tienen, la riqueza que puede acumular alguien como Jeff Bezos comparada con el menos pagado de sus empleados, es muchos más órdenes de magnitud superior que si comparamos a un señor feudal con el bufón de turno.

    Conspiraciones y más conspiraciones. Sólo en un sistema capitalista hay conspiraciones. Es para la risa. Como no tienes forma de refutar que es el mejor sistema que hoy tenemos te vas a la casuística, a la pequeñez humana que siempre ha existido y seguirá existiendo. Que el capitalismo es malo porque el otro día un vecino que tiene un quiosco de diarios le pegó a mi abuelita o la semana pasada mataron a puñaladas a la amante del jefe, etc., etc., etc. Si tu crees que son argumentos, estás perdiendo el tiempo.

    Nil escribió:
    Es el capitalismo, la única ley es el beneficio.

    Más frases panfletarias. El capitalismo es un sistema económico que reconoce la propiedad privada y el derecho al libre emprendimiento. Todos los seres humanos buscan beneficios de las acciones que emprenden. O tu eres todo corazón de abuelita Nil y te entregas sin más a lo que los demás quieran de ti? Absurdo.

    Nil escribió:
    Así que lo que estás defendiendo en realidad es un sistema feudal.

    Más frases panfletarias vacías de argumentación. Defiendo la libertad política y la libertad económica. No como tu que cree que la masa es ignorante y debe ser administrada por un feudo de tecnócratas.

    Veamos si tiene algún peso tu recapitulación

    Nil escribió:
    1. El capitalismo busca el beneficio y el retorno de la inversión, cualquier parecido con el bienestar es casualidad.

    Todo ser humano en su sano juicio busca el beneficio al iniciar una acción, incluida una altruista. Es normal y no tiene nada de malo. Todo lo contrario. Es el motor que nos permite mejorar. Plantear lo contrario es hipocresía. El sistema de libre mercado, libre emprendimiento, ha sido por lejos el que más desarrollo y progreso ha traído a las personas.

    Nil escribió:
    2. El capitalismo, en su búsqueda del beneficio, puede hacerlo causando un perjuicio grave en la salud física (incluso la muerte) o mental del "cliente", además de su ruina económica.

    El hombre, en su búsqueda del beneficio, puede hacerlo causando un perjuicio grave al otro. ¿Y? ¿Es una frase para el bronce? Para eso están las leyes y normas que protejan a las personas de los abusos de terceros. Argumento falaz.

    Nil escribió:
    3. Las empresas dentro del capitalismo no son mercados libres, ni democracias, son sistemas feudales (siempre hay excepciones).

    Las empresas son igual que cualquier otra institución y organización humana. Los que quieren pertenecer a alguna en particular, tienen que hacer suyos los objetivos y valores que ahí se profesan. Si no, son libres de abandonarla y buscar una organización o institución que sea acorde a lo que busca la persona. Argumento falaz.

    Nil escribió:
    4. Las empresas pueden acumular grandes ineficiencias dentro de las mismas, frente a la supuesta eficiencia de los mercados libres.

    En un sistema de libre mercado por definición habrán mucho menos empresas ineficientes que en cualquier otro modelo conocido en virtud de la competencia y la apertura de los mercados. Argumento falaz.

    Nil escribió:
    5. El capitalismo busca el beneficio, y lo demás se la trae al pairo, los únicos límites los ponen los políticos, que con frecuencia caen en la tentación del dinero y la corrupción.

    El ser humano busca, como es deseable y natural, su propio beneficio. Sin embargo algunas veces abusa de otros para alcanzar lo que quiere. Argumento falaz.

    Nil escribió:
    6. Además del perjuicio del cliente puede haber otros perjuicios en forma de externalidades, por ejemplo al medio ambiente, que está cada vez peor.

    En un mercado libre con competencia se minimiza el abuso por cuanto todos se están controlando para tomar la mejor posición. Argumento falaz.

    Nil escribió:
    7. El capitalismo no está adaptado a nuevas circunstancias

    Opinión infundada. Cero argumentación.

    Nil escribió:
    Los indicadores macroeconómicos pueden salir con figuritas de estrellas de diez puntas, eso no significa nada ni que sea bueno. Si matas a todos los parados solucionas el problema del paro, aumentas el salario medio, etc. todos los indicadores económicos mejoran, pero sigue siendo una atrocidad.

    El auto es bueno para transportarse, pero eso no significa que pueda utilizarse para embestir y matar a otros. Plop!!! Un anti-argumento. Debiste, por decoro, dejarlo fuera.

    Nil escribió:
    Que otros sistemas sean peores no significa que el capitalismo sea bueno. Beber caca de vaca licuada puede matarte más despacio que beber cianuro, pero sigue sin ser bueno, aunque el destino de los seres mortales sea morir, no hace falta acelerar el proceso.

    Sólo significa que es el mejor. Es el que ha permitido alcanzar expectativas de vida inimaginables con condiciones nunca antes soñadas. Pero claro, para ti eso es como comer caca.

    Tu desarrollo ha sido extremadamente flojo y parcial. Demasiados argumentos falaces.

    aries32 escribió:
    contundente

    ¿Es un chiste?


    OTRO CHISTE
    UN MARXISTE

    _________________
    SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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     Asunto: Re: Los ricos
    NotaPublicado: 20 May 2017, 11:26 
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    Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
    Mensajes: 4796
    JBELL escribió:
    ¿Tienes idea de cuanto le cuesta el cáncer a las sociedades actuales? ¿Sabes cuál es el costo social? ¿Sabes qué es un costo social?


    Pero ese costo no está en manos privadas, y los políticos no usan su dinero, sino el de las arcas públicas. Ése es uno de los problemas del capitalismo, el costo social no le importa al capitalismo, le importa al socialismo. Así que estás presentando un argumento a favor de lo que digo, porque, da igual las vueltas que le des, es un hecho que la tecnología para recomendar zapatos en Amazon es más avanzada que la que hay para recomendar tratamientos de cáncer.

    JBELL escribió:
    Me parece que estás siendo muy poco objetivo.


    Lo estás siendo tú. ¿De verdad no has visto todo el tabaco que se vende?

    JBELL escribió:
    Para eso existen leyes y normas; para evitar los abusos humanos. Leíste bien, abusos humanos. No son los sistemas los que abusan sino las personas.


    Exacto, el tabaco tiene unos impuestos mucho mayores que otros productos, precisamente por eso. Sin embargo, eso no es capitalismo, es intervencionismo, justo lo contrario a los libres mercados del capitalismo.

    Llevamos dos párrafos, en el primero has defendido el socialismo, atacando al capitalismo, en el segundo has atacado al capitalismo remarcando la necesidad de intervencionismo. Vamos a ver cómo sigue.

    JBELL escribió:
    Hay que ir a lo objetivo Nil. El incremento en las expectativas de vida, que a nivel mundial alcanza a un 36% los últimos 55 años, esto es un aumento de 20 años, te muestra que ha ocurrido justamente todo lo contrario.


    Esto no es por el capitalismo, sino por la ciencia, la tecnología, y los movimientos sociales de los trabajadores, todas estas cosas diametralmente opuestas al capitalismo, en diferentes aspectos o dimensiones. Ha sido tanto el avance en estos, que han conseguido compensar y sobrepasar la influencia contraria del capitalismo.

    El de los movimientos sociales es el más sencillo de explicar, las huelgas y reivindicaciones han conseguido mayores derechos, como la sanidad pública, la reducción de jornadas laborales, y en general llevar una vida más sana (si te explotan, tu salud empeora). Y en esa dirección hay que seguir, ya que hoy de nuevo los beneficios del capital crecen a un ritmo mucho mayor que los beneficios del trabajo, una tendencia que se había conseguido revertir con esos movimientos sociales que menciono.

    En cuanto a cómo la ciencia y la tecnología han permitido mejorar la esperanza de vida creo que tampoco hace falta decir nada, lo que sí hay que explicar es cómo el capitalismo se opone a ello, y es de cultura general, incluso hay memes, pero aun así lo explico para gente que no quiere ver la realidad, como tú.

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    Éste es Jonas Salk, podría haber patentado la vacuna contra la polio, pero no lo hizo, y salvó incontables vidas. Las patentes sobre medicamentos y similares son precisamente uno de los instrumentos del capitalismo para rentabilizar la investigación, con iniciativa privada, que de otra forma se podría hacer con iniciativa pública, buscando resultados (como la vacuna) en lugar de el beneficio económico. Ya he hablado de cómo millones de personas mueren de enfermedades curables porque no tienen dinero para ser consumidores rentables, las patentes de los medicamentos, etc. así que no me quiero repetir.

    El meollo de la cuestión, es que la ciencia trabaja con conocimiento, a los científicos se les mide por el número de citas en sus artículos, el índice h, y otras métricas del impacto de su investigación. Excepto en la iniciativa privada, donde lo que cuenta es el retorno de la inversión, las patentes, etc. Es decir, mientras que la ciencia busca publicar el conocimiento y que tenga un alcance máximo, el capitalismo busca sacar beneficio de ese conocimiento, lo que significa poner barreras al acceso de ese conocimiento. Transferir un pdf por internet no cuesta nada, pero las publicaciones científicas normalmente piden por lo menos 30$. Son muros de pago, que buscan un beneficio, no cubrir costes, ni mucho menos ayudar a la ciencia, y ahora mismo hay una lucha bastante directa entre la ciencia y el capitalismo en ese sentido, además de otros frentes.

    https://www.quora.com/What-is-the-ratio ... r-paywalls
    https://www.sciencealert.com/this-woman ... up-science

    En resumen: la ciencia quiere impacto en la investigación, compartir conocimiento, recibir el conocimiento compartido, y avanzar. El conocimiento no es como los bienes materiales. Si yo fabrico coches, necesito que cuando te doy un coche me pagues por él, porque me estoy quedando sin el coche, y el modelo capitalista es razonable, crea riqueza, porque el valor que le das al coche es mayor que el que le das al dinero, y viceversa para mí, con lo que los dos salimos ganando. En cambio este modelo no tiene sentido en la economía del conocimiento, porque que yo te cuente algo no significa que no se lo pueda contar a otra persona, venderlo en exclusiva implica pérdida de riqueza, en comparación con compartirlo con todos para que en lugar de tener que re-descubrirlo puedan usarlo y avanzar otro paso más, con lo que todos ganamos más, incluyendo al descubridor o inventor original.

    Para que leas un poco más:

    https://www.techdirt.com/articles/20110 ... -web.shtml

    Otro ejemplo más en el ámbito de la salud: ¿Nunca te has preguntado por qué hay tantas clínicas privadas de cirugía estética y tan pocas de tratamiento de cáncer? Es más rentable, es lo mismo que los zapatos y el cáncer. Es el capitalismo. Por supuesto unido al marketing, una vez montas una clínica de cirugía estética, o antes, hay que hacer marketing, y crear la necesidad (psicológica) de operaciones que entrañan riesgos, son caras, y tienen un resultado muchas veces peor que el punto de partida.

    JBELL escribió:
    Que hay que controlar a los que intentan abusar de los demás no es un tema que requiera debate alguno.


    Bien, intervencionismo de nuevo.

    JBELL escribió:
    Necesitamos sistemas y normas que tomen esta realidad para sacar lo mejor del ser humano. Y verás que yo defiendo el sistema de libre mercado mientras no exista algo mejor.


    El libre mercado funciona para algunas cosas, como los bienes materiales y los servicios que no son ni necesarios ni perjudiciales, pero no para otras, como el conocimiento o la salud, porque precisamente en esos ámbitos sacan lo peor del ser humano, la codicia, frente al buen trabajo en algo tan importante.

    JBELL escribió:
    Los países con sistemas de libre mercado producen más bienestar a las personas que cualquier otro sistema que hayamos probado.


    En realidad el socialismo del norte de Europa produce mucho más bienestar que el libre mercado y el capitalismo de EEUU, donde las medias macroeconómicas pueden salir bien, pero la gente se encuentra ante disyuntivas como escoger qué dedos quieren que les vuelvan a poner en la mano después de un accidente laboral sin seguro o con uno que tiene como prioridad el beneficio económico y no la salud de sus usuarios (que es lo normal, un seguro es una empresa capitalista privada, no monjas de la caridad con corazón de abuelita).

    Claro, esto tiene algunos requisitos, como una sociedad más o menos madura, educada, y responsable.

    Además el libre mercado se pervierte con una facilidad pasmosa. El trabajador podría escoger el seguro él mismo, pero . El libre mercado no funciona cuando las dos partes de una transacción son muy asimétricas, puesto que una tiene una influencia enorme en la negociación, y puede fijar las condiciones. Además, es el caso más habitual. El trabajador podría escoger el seguro libremente, con libre mercado, entre varios, pero no es abogado, no sabe de derecho, no tiene tiempo para leer contratos de cientos de páginas, y no va a conseguir unas condiciones tan buenas como la empresa que le contrata, que no negocia un seguro, sino el de todos sus trabajadores, así que la negociación ocurre entre la empresa que contrata al trabajador, y la aseguradora, porque a ese nivel es más simétrico y funciona "mejor". El problema es que a ninguna de las empresas les preocupa la salud del trabajador, a la aseguradora le interesa pagar lo justo para ser competitiva con la competencia, cuanto menos mejor, y a la empresa que contrata a los trabajadores le interesa que estén cubiertos lo suficiente como para que sean productivos y funcionen en el trabajo, pero todo lo que se salga de ahí le da igual, por ejemplo, si existe riesgo de que pierdas una mano y dejes de ser útil para la empresa, eso le da exactamente lo mismo que si pierdes las dos o mueres, siempre y cuando no tengan que indemnizarte (de nuevo la ley y la política como protección frente al libre mercado).

    De nuevo, si la sociedad no es madura, educada, responsable, etc. los políticos son fácilmente corruptibles, engañarán a los votantes y legislarán de forma que beneficien a las empresas, que les obsequiarán con grandes sumas de dinero, pongamos millones de euros, para no pagar miles de millones de euros a los ciudadanos en forma de beneficios empresariales menores (por pagar a trabajadores, bajar precios, o lo que sea).

    La solución del libre mercado es que cuanto menos intervengan los políticos, mejor. Eso tiene los problemas ya mencionados, y más.

    JBELL escribió:
    Eso no quiere decir que nos contentemos con lo que tenemos, de brazos cruzados. Sin embargo tu acusación de ser un sistema despiadado en algunos casos es torcida. Cuando no hay argumentos se recurre a la casuística. Mi hermana ayer mintió. Entonces somos una familia mentirosa.


    No sé qué quieres decir con casuística, pero de lo que te estoy hablando son de las fuerzas que dirigen las sociedades capitalistas, y la piedad no es una de ellas.

    JBELL escribió:
    Conspiraciones y más conspiraciones. Sólo en un sistema capitalista hay conspiraciones.


    Esto es falacia del hombre de paja. En un sistema comunista hay más conspiraciones, especialmente si se organiza con una dictadura, que es lo que hemos visto normalmente. Pero te repito, que tomar cianuro sea peor que beber caca de vaca licuada, no hace que beber caca de vaca licuada sea bueno.

    JBELL escribió:
    Más frases panfletarias. El capitalismo es un sistema económico que reconoce la propiedad privada y el derecho al libre emprendimiento. Todos los seres humanos buscan beneficios de las acciones que emprenden. O tu eres todo corazón de abuelita Nil y te entregas sin más a lo que los demás quieran de ti? Absurdo.


    Si para ti el beneficio económico lo es todo porque estás podrido por dentro, pues muy bien. Bueno, en realidad muy mal, bochornosamente mal. Pero el caso es que no es así para todo el mundo.

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    Casi todo el mundo busca otras cosas, muchas veces por encima del beneficio económico. Cualquiera que esté haciendo investigación en una universidad o institución pública, o cualquier médico o profesional de la salud trabajando en un centro público, está buscando otras cosas por encima del beneficio económico, porque si no, no estarían ahí.

    JBELL escribió:
    Nil escribió:
    Así que lo que estás defendiendo en realidad es un sistema feudal.

    Más frases panfletarias vacías de argumentación. Defiendo la libertad política y la libertad económica. No como tu que cree que la masa es ignorante y debe ser administrada por un feudo de tecnócratas.


    ¿Cómo se organizan entonces las empresas internamente? ¿Democráticamente? No, nadie vota. ¿Libre mercado? No, no hay subastas. Es feudal, y puedes decir que te opones a ello, pero con la defensa del capitalismo, el libre mercado, y las empresas, beneficiadas por todo eso frente a sus trabajadores, estás defendiendo también el feudalismo que los caracteriza, aunque quieras negarlo.

    Veamos si tiene algún peso tu recapitulación

    JBELL escribió:
    Nil escribió:
    1. El capitalismo busca el beneficio y el retorno de la inversión, cualquier parecido con el bienestar es casualidad.

    Todo ser humano en su sano juicio busca el beneficio al iniciar una acción, incluida una altruista. Es normal y no tiene nada de malo. Todo lo contrario. Es el motor que nos permite mejorar. Plantear lo contrario es hipocresía.


    Sí, beneficio, pero no necesariamente beneficio económico. El beneficio puede ser la satisfacción de haber salvado una vida, gratis.

    JBELL escribió:
    El sistema de libre mercado, libre emprendimiento, ha sido por lejos el que más desarrollo y progreso ha traído a las personas.


    No deja de ser una mierda, y en gran parte ese desarrollo y progreso ha ocurrido pese al libre mercado y enfrentándose al libre mercado.

    JBELL escribió:
    El hombre, en su búsqueda del beneficio, puede hacerlo causando un perjuicio grave al otro. ¿Y? ¿Es una frase para el bronce? Para eso están las leyes y normas que protejan a las personas de los abusos de terceros. Argumento falaz.


    Leyes, es decir, la regulación de los mercados, en lugar de dejarlos libres. Que digas que es falaz, cuando precisamente me das la razón y te contradices, demuestra que no tienes ni idea de lo que estás hablando.

    JBELL escribió:
    Las empresas son igual que cualquier otra institución y organización humana. Los que quieren pertenecer a alguna en particular, tienen que hacer suyos los objetivos y valores que ahí se profesan. Si no, son libres de abandonarla y buscar una organización o institución que sea acorde a lo que busca la persona. Argumento falaz.


    Sigues con lo de "Argumento falaz" sin indicar la falacia que es o en qué consiste, en realidad esa aseveración de "argumento falaz" es la falacia:

    http://rationalwiki.org/wiki/Fallacy_fallacy

    Todas las empresas tienen como único valor el beneficio económico. Tiene gracia que te tenga que mencionar el concepto de ikigai para que comprendas que para las personas hay cosas más importantes que el beneficio económico, y a la vez que esperes que entes inanimados como las empresas, que existen por y para el beneficio económico, tengan además otros valores. Dices que no debemos esperar que las personas tengan "corazón de abuelita", cuando por teoría de juegos les interesa asociarse y defender sus derechos frente al poder negociador de las empresas, y a la vez quieres que creamos que las empresas sí tienen ese "corazón de abuelita".

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    Los trabajadores muchas veces pueden escoger entre vender su alma a una empresa, a otra, o morirse de hambre. Especialmente cuando el paro es elevado y el mercado laboral es muy asimétrico.

    JBELL escribió:
    En un sistema de libre mercado por definición habrán mucho menos empresas ineficientes que en cualquier otro modelo conocido en virtud de la competencia y la apertura de los mercados. Argumento falaz.


    De nuevo meta-falacia.

    En cuanto a que el libre mercado es más eficiente, eso no es falacia, ni es por definición, es dogma. En un sistema de libre mercado, por ejemplo, las empresas de telefonía tendrían que instalar redes de antenas redundantes, y competir. Lo contrario a esa redundancia y competición es el monopolio o la propiedad pública, ambos mucho más eficientes al no ser redundantes, con los problemas de que lo público es susceptible de corromperse y el monopolio viene ya corrompido de serie.

    JBELL escribió:
    El ser humano busca, como es deseable y natural, su propio beneficio. Sin embargo algunas veces abusa de otros para alcanzar lo que quiere. Argumento falaz.


    De nuevo intervencionismo frente a libre mercado, me vuelves a dar la razón. Y de nuevo meta-falacia y se comprueba una vez más que no tienes ni idea de qué hablas.

    JBELL escribió:
    En un mercado libre con competencia se minimiza el abuso por cuanto todos se están controlando para tomar la mejor posición. Argumento falaz.


    De nuevo meta-falacia y se comprueba que no sabes de qué hablas. He mencionado el medio ambiente y externalidades, algo que los consumidores a menudo no tienen en cuenta. Si además del producto y los precios te tienes que preocupar de las emisiones de CO2, entonces vas a ser menos competitivo. Para que las empresas se preocupen del medio ambiente no queda más remedio que recurrir al intervencionismo, otra vez.

    Además de eso está la tragedia de los comunes y mucho más.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

    Que no sepas leer no significa que no haya un montón de argumentos aquí.

    JBELL escribió:
    Nil escribió:
    7. El capitalismo no está adaptado a nuevas circunstancias

    Opinión infundada. Cero argumentación.


    La argumentación es uno de los mensajes más largos del foro, incluyendo la breve descripción de cómo el capitalismo entra en conflicto con la economía del conocimiento, el medio ambiente, la salud de las personas, los derechos de los trabajadores, etc.


    JBELL escribió:
    Nil escribió:
    Los indicadores macroeconómicos pueden salir con figuritas de estrellas de diez puntas, eso no significa nada ni que sea bueno. Si matas a todos los parados solucionas el problema del paro, aumentas el salario medio, etc. todos los indicadores económicos mejoran, pero sigue siendo una atrocidad.

    El auto es bueno para transportarse, pero eso no significa que pueda utilizarse para embestir y matar a otros. Plop!!! Un anti-argumento. Debiste, por decoro, dejarlo fuera.


    Leyes e intervencionismo de nuevo para que el capitalismo y los libres mercados, con su ley del más fuerte, no nos maten a todos.

    JBELL escribió:
    Nil escribió:
    Que otros sistemas sean peores no significa que el capitalismo sea bueno. Beber caca de vaca licuada puede matarte más despacio que beber cianuro, pero sigue sin ser bueno, aunque el destino de los seres mortales sea morir, no hace falta acelerar el proceso.

    Sólo significa que es el mejor. Es el que ha permitido alcanzar expectativas de vida inimaginables con condiciones nunca antes soñadas. Pero claro, para ti eso es como comer caca.


    Es normal que el capitalismo, en su búsqueda del beneficio económico, se apropie de la riqueza de otros, y que robe méritos a la ciencia y a los científicos, deseosos de compartir el conocimiento, en una economía del conocimiento que no se basa en libres mercados de intercambio sino en compartir. Y está claro que tú lo tienes muy internalizado.

    JBELL escribió:
    Tu desarrollo ha sido extremadamente flojo y parcial. Demasiados argumentos falaces.


    No, cualquier que esté leyendo esto es consciente de que eres un cadáver argumentativo, incluso una caricatura. En vista de la repetición, tampoco creo que haya nada nuevo en el futuro de este hilo. Es un recopilatorio que quería escribir de hace tiempo, y es increíble que haya sacado tiempo en estas fechas para escribirlo. Ha estado bien.

    aries32 escribió:
    contundente , la solución algo nuevo , superior al capitalismo ..donde?


    Nadie lo sabe, tenemos mucho trabajo por delante para hacer que la economía del conocimiento funcione correctamente.

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     Asunto: Re: Los ricos
    NotaPublicado: 20 May 2017, 15:11 
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    En realidad Nil, aunque tu análisis es exhaustivo, se queda corto. La situación es mucho peor.
    El escenario es completamente distópico claramente. Podría argumentarlo como tú has hecho, pero me parece ridículo ante tal evidencia.

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    Carl Gustav Jung


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     Asunto: Re: Los ricos
    NotaPublicado: 25 May 2017, 20:08 
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    Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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    Nil escribió:
    Pero ese costo no está en manos privadas, y los políticos no usan su dinero, sino el de las arcas públicas. Ése es uno de los problemas del capitalismo, el costo social no le importa al capitalismo, le importa al socialismo. Así que estás presentando un argumento a favor de lo que digo, porque, da igual las vueltas que le des, es un hecho que la tecnología para recomendar zapatos en Amazon es más avanzada que la que hay para recomendar tratamientos de cáncer.

    Mal análisis. El financiamiento lo pagan los privados a través de los impuestos y los que más aportan son los que más ganan. Asimismo son millones de dólares los que invierten los privados en el desarrollo de nuevos tratamientos de cáncer, ya que cualquier mejora podrá ser vendida a las personas y al estado. Se harán ricos. Y como es una necesidad vital el retorno esperado es gigantesco. Incentivos alineados con los objetivos. Por eso funciona bien el libre mercado. Mientras mayor sea la necesidad, y por lo mismo mayor la disposición a pagar por su satisfacción, mayores recursos y esfuerzos se emplearán para satisfacerla. Es extremadamente simple. Te reto a que demuestres que la tecnología para recomendar zapatos es más avanzada que la que existe para recomendar tratamientos de cáncer. Es una afirmación infantil que muestra un profundo desconocimiento de la realidad y un alto nivel de dogmatismo.

    Nil escribió:
    Lo estás siendo tú.

    Claro que si. Mi postura se fundamenta en el hecho cierto y natural que el hombre busca en cada acción consciente que emprende un beneficio personal; aunque este sea por medio de realizar una acción altruista.

    Nil escribió:
    Exacto, el tabaco tiene unos impuestos mucho mayores que otros productos, precisamente por eso. Sin embargo, eso no es capitalismo, es intervencionismo, justo lo contrario a los libres mercados del capitalismo.

    Estas equivocado. El objetivo de ese mayor impuesto es simplemente reconocer el costo derivado de los efectos sociales. Es una corrección que no interviene en la libre oferta y demanda. Es lo mismo con otros impuestos, como el impuesto especial a los alcoholes o los impuestos por emisiones de CO2. Correcciones al costo. Es una medida de mercado.

    El azúcar es una droga que causa tanto o más daño que el tabaco. Te parece que la prohibamos?

    Nil escribió:
    Esto no es por el capitalismo, sino por la ciencia, la tecnología, y los movimientos sociales de los trabajadores, todas estas cosas diametralmente opuestas al capitalismo, en diferentes aspectos o dimensiones. Ha sido tanto el avance en estos, que han conseguido compensar y sobrepasar la influencia contraria del capitalismo.

    Nuevamente equivocado. La evidencia empírica muestra que en las economías de libre mercado es dónde se produce el mayor desarrollo científico y tecnológico. La fundamentación ya te la he dado.

    Nil escribió:
    El de los movimientos sociales es el más sencillo de explicar, las huelgas y reivindicaciones han conseguido mayores derechos, como la sanidad pública, la reducción de jornadas laborales, y en general llevar una vida más sana (si te explotan, tu salud empeora). Y en esa dirección hay que seguir, ya que hoy de nuevo los beneficios del capital crecen a un ritmo mucho mayor que los beneficios del trabajo, una tendencia que se había conseguido revertir con esos movimientos sociales que menciono.

    Es otro tema. La lucha por el reconocimiento de la igualdad de derechos de toda persona sin distinción de raza, credo o sexo. Esto ha ido en forma paralela al tema económico. Por ejemplo, hace 100 años existían los esclavos y la mujer era considerada de segunda clase. Te estás liando con los temas y entras en confusión. Pero me extraña que saques este argumento. To crees que la gran mayoría de las personas son ignorantes y no deben tener poder para tomar sus propias decisiones. Crees en los tecnócratas, en los iluminados.

    Nil escribió:
    El meollo de la cuestión, es que la ciencia trabaja con conocimiento, a los científicos se les mide por el número de citas en sus artículos, el índice h, y otras métricas del impacto de su investigación. Excepto en la iniciativa privada, donde lo que cuenta es el retorno de la inversión, las patentes, etc. Es decir, mientras que la ciencia busca publicar el conocimiento y que tenga un alcance máximo, el capitalismo busca sacar beneficio de ese conocimiento, lo que significa poner barreras al acceso de ese conocimiento. Transferir un pdf por internet no cuesta nada, pero las publicaciones científicas normalmente piden por lo menos 30$. Son muros de pago, que buscan un beneficio, no cubrir costes, ni mucho menos ayudar a la ciencia, y ahora mismo hay una lucha bastante directa entre la ciencia y el capitalismo en ese sentido, además de otros frentes.

    Toda actividad humana consciente se emprende en busca de un beneficio. Y los científicos no están exentos. Tratas de justificar una diferencia que no es tal. El tema puntual del caso que señalas es extremadamente simple. Existen muchas investigaciones que no concluyen en un efecto práctico para el mundo real, por lo que es muy difícil recompensar esos estudios. Sin embargo ellos pueden resultar en soluciones concretas a futuro. Está lleno de ejemplos. Ha sido precisamente una solución de "tipo" mercado la que se ha buscado para los efectos de promover esas investigaciones ya que de otra manera, sin esos incentivos, muchas de ellas no se realizarían. Y la forma más eficiente de poder valorar esos aportes, es mediante la "demanda" del mercado medida a través, por ejemplo, de la citas que señalas. Y mientras más citas logra el científico, mayor rentabilidad obtendrá de su trabajo (publicidad, becas, recursos para otras investigaciones, contratación para nuevos estudios, etc.). Se ve que poco entiendes de economía.

    Nil escribió:
    En resumen: la ciencia quiere impacto en la investigación, compartir conocimiento, recibir el conocimiento compartido, y avanzar. El conocimiento no es como los bienes materiales. Si yo fabrico coches, necesito que cuando te doy un coche me pagues por él, porque me estoy quedando sin el coche, y el modelo capitalista es razonable, crea riqueza, porque el valor que le das al coche es mayor que el que le das al dinero, y viceversa para mí, con lo que los dos salimos ganando. En cambio este modelo no tiene sentido en la economía del conocimiento, porque que yo te cuente algo no significa que no se lo pueda contar a otra persona, venderlo en exclusiva implica pérdida de riqueza, en comparación con compartirlo con todos para que en lugar de tener que re-descubrirlo puedan usarlo y avanzar otro paso más, con lo que todos ganamos más, incluyendo al descubridor o inventor original.

    Cuánto desconocimiento. Las patentes, que operan por plazos definidos, existen justamente para alentar las fuertes inversiones que hay que realizar para lograr los importantes desarrollos que se requieren. Sin patentes el desarrollo tecnológico sería muy inferior. Incentivos correctos. Si todos fueran corazón de abuelita, aún existiendo patentes, donarían sus creaciones y descubrimientos. Sin embargo eso ocurre poco, razón por la cual se requiere de los incentivos naturales económicos.

    Nil escribió:
    Otro ejemplo más en el ámbito de la salud: ¿Nunca te has preguntado por qué hay tantas clínicas privadas de cirugía estética y tan pocas de tratamiento de cáncer? Es más rentable, es lo mismo que los zapatos y el cáncer. Es el capitalismo. Por supuesto unido al marketing, una vez montas una clínica de cirugía estética, o antes, hay que hacer marketing, y crear la necesidad (psicológica) de operaciones que entrañan riesgos, son caras, y tienen un resultado muchas veces peor que el punto de partida.

    Te reto a que me muestres con cifras que, por ejemplo en la economía americana, el sector privado invierte más en cirugía estética o en zapatos que en tratamiento de cáncer. No podrás, cierto?

    Nil escribió:
    Bien, intervencionismo de nuevo.

    El estado debe velar porqué no se dañe a otros al buscar el beneficio propio. Eso no desmerece la eficiencia del libre mercado y el libre emprendimiento. Con tu argumento tendríamos que concluir que la libertad no es buena. Que una persona haciendo uso de su libertad puede matar a otra persona y por lo tanto habría que intervenir. Obviamente que la libertad es un bien superior y esencial para el hombre, en tanto no dañe a otros. Exactamente lo mismo con el libre mercado y con cualquier actividad humana. Siempre la libertad termina cuando se daña a otro. Haré como que no existió tu comentario.

    Nil escribió:
    El libre mercado funciona para algunas cosas, como los bienes materiales y los servicios que no son ni necesarios ni perjudiciales, pero no para otras, como el conocimiento o la salud, porque precisamente en esos ámbitos sacan lo peor del ser humano, la codicia, frente al buen trabajo en algo tan importante.

    Moralina vacía de justificación. Entérate que el motor de desarrollo de cualquier comunidad se basa en la natural (y beneficiosa) búsqueda de un beneficio personal. Si esto no lo entiendes, equivocarás una y otra vez en el diagnóstico y por lo mismo plantearás malas soluciones. Verás que las mejores clínicas de salud son privadas. La solución viene por subsidiar a los que no tienen recursos para que puedan atenderse en una clínica privada. El sector privado que busca retorno es lejos más eficiente que que actores que tienen financiamiento asegurado y por lo mismo no tienen la presión para ser eficientes.

    Nil escribió:
    En realidad el socialismo del norte de Europa produce mucho más bienestar que el libre mercado y el capitalismo de EEUU, donde las medias macroeconómicas pueden salir bien, pero la gente se encuentra ante disyuntivas como escoger qué dedos quieren que les vuelvan a poner en la mano después de un accidente laboral sin seguro o con uno que tiene como prioridad el beneficio económico y no la salud de sus usuarios (que es lo normal, un seguro es una empresa capitalista privada, no monjas de la caridad con corazón de abuelita).

    Te recomiendo que te informes más. Las economías del norte de Europa no han sido muy diferentes del resto de ese continente en eso de la fuerte presencia estatal. La diferencia radica fundamentalmente en su riqueza (el norte de Europa es una de las regiones más ricas del mundo energéticamente). Si le quitas esa diferencia estarían tan mal como España, Francia, Italia, etc, dónde los elevados impuestos que debe cobrar el Estado para financiar todos los beneficios que dan, han afectado la eficiencia y competitividad de su industria y con ello el empleo. Me imagino que no necesitarás que te lo explique. Es equivalente a lo que vimos con Chavez en Venezuela. Gracias al petróleo y sus elevados precios, pudo financiar políticas populistas. Sin embargo, con el desarrollo de tecnologías nuevas, el precio del crudo cayó y ahora la economía está destruida; hay un desabastecimiento atroz. Vivieron de una quimera irresponsable y destruyeron todo el aparato productivo. Hicieron un uso irresponsable de su riqueza natural. Ojo con lo que pueda ocurrir con esos países en la medida que vayan perdiendo sus ventajas naturales, que sabemos está ocurriendo y ocurrirá producto de las importantes inversiones que realiza el sector privado para abaratar la energía.

    Búscate otros ejemplos. Sin embargo, por más que busques no encontrarás, ya que simplemente no tienes una justificación racional para la existencia de un Estado empresario que está demostrado que es infinitamente más ineficiente que el sector privado.

    En algo si estamos de acuerdo. El tema clave es libre acceso a educación de calidad para todos. No necesitamos iluminados y/o tecnócratas que nos digan qué consumir y qué no; que producir y qué no. Sólo necesitamos que las personas sean lo más libres posibles y para ello se requiere de educación; mientras mayor conocimiento más libertad.

    Nil escribió:
    No sé qué quieres decir con casuística, pero de lo que te estoy hablando son de las fuerzas que dirigen las sociedades capitalistas, y la piedad no es una de ellas.

    Existirán personas, en cualquier tipo de organización, sea la que sea, que intentarán aprovecharse y/o abusar de los demás. Entérate, es una característica que se encuentra en nuestra esencia humana escrita en nuestros genes a través de toda nuestra evolución. Buscar el beneficio propio. El problema es que la codicia de algunos no respete los derechos de los demás. Lo que sí sabemos es que en los regímenes más democráticos y libres, se minimizan esos abusos. Por lo tanto, que muestres casos de abusos no demuestra nada. Tendrías que mostrar que en un sistema de libre mercado se abusa muchísimo más que en otros. Y dudo que puedas mostrarlo. La casuistica no es argumento. Te quedó más claro?

    Nil escribió:
    Pero te repito, que tomar cianuro sea peor que beber caca de vaca licuada, no hace que beber caca de vaca licuada sea bueno.

    Claro, pero cuando en la mesa tienes sólo cianuro y caca, dime tu cuál consumirías. Hoy no existe nada mejor que el libre mercado. Si encuentras algo mejor bienvenido.

    En mi opinión, más que buscar en el sistema debemos dar educación de calidad a todos y orientarnos a desarrollar y consensuar valores sociales y humanos. Ese es, a mi juicio, el principal camino; además de proteger a las personas de los abusos que puedan cometer algunos.

    Nil escribió:
    Si para ti el beneficio económico lo es todo porque estás podrido por dentro, pues muy bien. Bueno, en realidad muy mal, bochornosamente mal. Pero el caso es que no es así para todo el mundo.

    Cada cual elegirá que beneficio lo hará más feliz. En lo personal no creo que el principal beneficio sea el económico. La gente cuando trabaja (el trabajo es sólo uno de los ámbitos de nuestra vida) primero busca financiarse, luego desarrollar un trabajo que le guste, trabajar en un buen ambiente y sentirse identificado con el actuar de su empresa. Tipo pirámide de Maslow. Así los mejores, los más capaces, se irán a compañías que le entreguen todo eso. Es otra forma, adicional a la mirada del consumidor, en que opera la democratización en el libre mercado. Incentivos correctos Nil. Las empresas si quieren ser exitosas deben tener buenos trabajadores y para ello deben ser una real fuente de satisfacción. Extremadamente racional y simple todo esto que te explico. Y la evidencia empírica es lapidaria para validarlo.

    Nil escribió:
    Todas las empresas tienen como único valor el beneficio económico.

    Estás disinformado o vives en una burbuja. Las empresas que efectivamente tienen como único objetivo el beneficio económico mueren rápido; no duran. No logra mantener buenos trabajadores y la comunidad no le da su preferencia. El beneficio económico es fundamental, pero no el único. Una empresa que no genera beneficio económico es ineficiente socialmente. Destruye valor por lo que no tiene sentido su existencia. Así, es una responsabilidad social que las empresas tengan beneficios ya que es una clara señal que están haciendo un aporte a la comunidad.

    Ahora si tu quieres crear una fundación de beneficencia, que no busque el beneficio, puedes hacerlo. Tendrás eso sí que ver de donde sacas recursos para financiarla. Todo emprendimiento que no dañe o abuse de los demás es bienvenido. Pero si tu quieres desarrollar a una comunidad con fundaciones de beneficencia, créeme que no lo lograrás, partiendo de la dificultad de su financiamiento.

    Nil escribió:
    Casi todo el mundo busca otras cosas, muchas veces por encima del beneficio económico. Cualquiera que esté haciendo investigación en una universidad o institución pública, o cualquier médico o profesional de la salud trabajando en un centro público, está buscando otras cosas por encima del beneficio económico, porque si no, no estarían ahí.

    Te lo repito: "La gente cuando trabaja (el trabajo es sólo uno de los ámbitos de nuestra vida) primero busca financiarse, luego desarrollar un trabajo que le guste, trabajar en un buen ambiente y sentirse identificado con el actuar de su empresa. Tipo pirámide de Maslow. Así los mejores, los más capaces, se irán a compañías que le entreguen todo. Es otra forma, adicional a la mirada del consumidor, en que opera la democratización en el libre mercado. Incentivos correctos Nil"

    Y eso no es otra cosa que libre mercado.

    Nil escribió:
    ¿Cómo se organizan entonces las empresas internamente?

    Ya deberías saberlo. Según la demanda de las personas. Es la libre demanda la que impone las restricciones a las empresas. Y hoy más que nunca con la existencia de un consumidor más informado y más exigente, que se organiza con mucha facilidad a través de las redes sociales para hacer valer sus derechos. Y como también te acabo de explicar, con la libre oferta/demanda por trabajo las empresas que quieren triunfar deben ser una real fuente de satisfacción de las necesidades de sus trabajadores. Si algo no entiendes sólo pregúntame.

    Nil escribió:
    Sí, beneficio, pero no necesariamente beneficio económico. El beneficio puede ser la satisfacción de haber salvado una vida, gratis.

    Es que no entiendes nada de lo que te digo. En el libre emprendimiento cada cuál hace lo que le parece. Si a tí te parece que te trae muchos beneficios salvar a otro, excelente!!!! El libre mercado no lo impide. Hay muchos que emprenden fundaciones para salvar a otros y se consiguen el financiamiento necesario. Dime Nil, lo has intentado o es mucho esfuerzo para tí tamaño emprendimiento. Lo lamento, pero no es argumento en contra del libre mercado. Simplemente no sirve.

    Nil escribió:
    No deja de ser una mierda, y en gran parte ese desarrollo y progreso ha ocurrido pese al libre mercado y enfrentándose al libre mercado.

    Llámalo como más te guste pero la evidencia empírica es definitiva en mostrar que las sociedades con libre mercado y emprendimiento generan mejores condiciones de vida para sus habitantes. Y la justificación racional es evidente, te guste o no te guste.

    El problema es no ser capaz de reconocer que nos movemos en busca de un beneficio personal y dentro de este el económico. Y eso no es malo. Todo lo contrario, constituye un poderoso motor del desarrollo material humano.

    Y ahí nace tu moralina: Qué horror!!! Cómo es posible que lo que nos mueva sea un beneficio económico!!!

    Y yo te pregunto, qué tiene de malo? El beneficio económico es sinónimo de bienestar material. Es malo buscar el bienestar material? No seamos cínicos.

    Nil escribió:
    De nuevo meta-falacia y se comprueba que no sabes de qué hablas. He mencionado el medio ambiente y externalidades, algo que los consumidores a menudo no tienen en cuenta. Si además del producto y los precios te tienes que preocupar de las emisiones de CO2, entonces vas a ser menos competitivo. Para que las empresas se preocupen del medio ambiente no queda más remedio que recurrir al intervencionismo, otra vez.

    Te lo repetiré de nuevo, a ver si te entra por osmosis. La libertad es un valor esencial para el ser humano. Descalificarla y decir que es mierda o caca en virtud de que alguien podría usar esa libertad para lesionar la libertad de otro (hacerle daño, o abusar de él, por ejemplo), es muy infantil. Y decir que la libertad no es buena y que por lo mismo hay que intervenir con leyes es ridículo. La libertad es un valor esencial, entendida como la libre decisión, la autodeterminación, en tanto no se dañe a otros. Siempre existirán leyes para asegurarse que se respete esa libertad. El que existan esas leyes no desvirtúa lo bueno y esencial que es esa libertad. Tu argumento es totalmente falaz. Hasta un niño te lo rebate. Nuevamente, haré como que no lo argumentaste, por cortesía.

    Lo lamento, pero tu desconocimiento de como funcionan las organizaciones humanas, la economía y el hombre mismo no te permite diagnósticos objetivos. Tu argumentación ha sido extremadamente pobre.

    Tienes una contradicción vital. Crees que la masa (la gran mayoría de las personas) es ignorante y no debe tener la libertad de tomar sus propias decisiones. Que debe ser un tecnócrata, un iluminado, quién las tome. No crees ni en la democracia ni en el libre mercado. Pero por otro lado crees en tu propia libertad. Eres muy cara dura. Otro iluminado. Cuánto daño han hecho a la humanidad los iluminados. Dios nos libre de ellos. La libertad es un valor fundamental humano y se requiere hacerla crecer mediante la oportunidad real de mayor educación y conocimientos de las personas. Pero claro, ese no es tema para tí. Para ti el foco está en cómo restringir la libertad de los demás. Una pena.


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     Asunto: Re: Los ricos
    NotaPublicado: 26 May 2017, 12:36 
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    Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
    Mensajes: 2033
    La base del utilitarismo es clara, cada ser humano hará lo mejor para sí. Y de esta forma todo ser humano, como va a hacer lo mejor para sí, vivivirá en condiciones dignas.
    Es decir, la lógica no falla, en el utilitarismo se vivirá en condiciones dignas. Y este respecto, a lo que la lógica se refiere, es estupendo, si no fuera que los argumentos son falaces.

    1º Cada ser humano hará lo mejor para sí: en realidad esta máxima no nos sirve, puesto que hay seres humanos que parten de posiciones privilegiadas, ya sea por motivos intelectuales o sencillamente de poder. No partimos de una linea de salida para llegar a una meta, algunos, parten de más adelante, otros de mucho más adelante, tanto que dominan su sector. No es una lucha igual, en la que más o menos todos llegamos a una meta donde se vive dignamente. Y la realidad lo demuestra, de tal manera que algo utópico, como son las bases del utilitarismos, se convierte en la realidad en algo distópico. Que haya personas que descubren algo, como el automóvil que se mueve con agua, y que sean asesinados por no vender la patente de su descubrimiento a las grandes petroleras, no es algo inverosímil, de hecho hará cosa de un año vi a una persona que terminó bajo tierra quizás por no hacerlo, y cuyo laboratorio se quemó en condiciones extremadamente extrañas.
    Es decir quien domina el sector, quiere seguir dominándolo a toda costa, no importa la vida de los demás. Esta es la máxima correcta y que no nos deja avanzar hacia un mundo donde todos más o menos vivamos en condiciones dignas.

    2º¿Pero qué sectores son estos? Petroleras, banca, farmaceuticas, eléctricas, alimentación, y cualquier otra actividad que produzca millones para unos pocos. La teoría habla de la sana competencia, competencia que bajará los precios. No ocurre, tratan entre ellas para poner precio a los productos; es por ello que la gasolina cuesta igual prácticamente en cualquier gasolinera, y no es porque no puedan cobrar menos es sencillamente porque ese precio está estimado de otra manera.
    ¿Por qué la banca no gana su dinero con su mejor producto, los préstamos y las hipotecas? Pues sencillamente porque utiliza el dinero de todos los que tienen cuenta abierta, en otros negocios, como la compra de divisas, de tesoro público. Que si dan préstamos a sus clientes, vale pues al 5% aunque los tipos de interés estén muy por debajo, en algunos casos menos del 1%.
    ¿Por qué las farmacéuticas no curan enfermedades? pues porque es más rentable tener a seres humanos con enfermedades crónicas.
    Y así podríamos continuar con todos los sectores donde se mueve más dinero. ¿O es que pensáis que el Microsoft Windows 10 es el mejor sistema operativo posible?

    3º Los datos personales. Se venden a precio de oro, pero no sólo nombre y apellidos, sino todo lo que te gusta. ¿De verdad creeis que el teléfono móvil o celular nos hace más libres? Gracias a estos dispositivos estamos incluso geolocalizados.

    4º Medios de comunicación. Si no sale en las noticias no existe, no pasa, como que en Burundi hay una crisis alimenticia donde mueren niños pequeños por inanición, pero esto no interesa emitirlo, es mejor hablar de política, fútbol y de anécdotas desgraciadas.

    Y se podría seguir, pero para qué si hay gente a la que le va bien en este sistema y calla, no dice nada, más bien lo defiende.

    Ahora podéis tacharme de radical o de desinformado y nada más lejos de la realidad, hay un enorme trabajo por hacer, por uno mismo por llegar a ser libre, pero de verdad, y no ser un acólito de esta distopía. Que ha luchado mucha gente por que nosotros tengamos ciertos derechos y que ahí fuera se muere mucha gente de hambre.

    _________________
    La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
    Carl Gustav Jung


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