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NotaPublicado: 04 Oct 2019, 20:44 
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Dosyogoro2 escribió:
Siempre las individualidades están sometidas al grupo.

Los absolutos no existen. Cierto. Pero ese argumento no reconoce lo obvio, esto es que bajo algunas ideologías el hombre estará más o menos sometido. En una comunidad donde sólo existe un sistema colectivo único el sometimiento es muy alto.

Dosyogoro2 escribió:
La cuestión es ¿si el capitalismo permite la igualdad social, jurídica, legislativa, y la democracia, o si acaba desarrollando una plutocracia con una nueva aristocracia basada en el mercantilismo (que siempre es mejor que el militarismo, pero que no es democracia, ni liberalismo)?

Aquí tocas muchos conceptos: igualdad social, jurídica, legislativa y democracia, pero no liberalismo. De hecho en un liberalismo puro el Estado prácticamente no existe; no interviene.

Dosyogoro2 escribió:
Marx parte desde el liberalismo, está de acuerdo con sus principios o fundamentos sobre la ruptura con la relación social soberano-súbdito, feudalismos, aristocracias militaristas y eclesiásticas, la libertad del ser humano, su independencia, su emancipación, los derechos y libertades civiles, las garantías jurídicas y procesales, la democracia representativa, la república, la independencia de poderes o funciones del estado, la soberanía compartida, la igualdad jurídica (social, legislativa), la declaración de los derechos humanos, y desde el liberalismo es cuando analiza el capitalismo para argumentar que este sistema productivo o económico no puede llevarnos a un desarrollo del liberalismo.

No parte del liberalismo. De lo que parte es la lucha de clases: el pueblo explotado por una minoría dominante.

Dosyogoro, te insisto, el liberalismo no es un principio que Marx haya defendido. Me parece que tienes una confusión.

Las circunstancias de un hombre colectivo son aquellas que vivió el hombre primitivo, donde la individualidad debía someterse al grupo para subsistir. Sólo bajo esas circunstancias el hombre valoraría y volvería a las organizaciones tribales. El hombre hoy no está expuesto a depredadores y su subsistencia está bastante asegurada, por lo que privilegiará la libre cooperación con sus semejantes; algo que no es posible en un sistema colectivista único. Pensar en las circunstancias para volver a los colectivismos es pensar en catástrofes.


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NotaPublicado: 04 Oct 2019, 23:17 
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Ubicación: Bogotá
Hola Dosyogoro,


Liberalismo y humanismo no son la misma cosa. La libertad para llevar a cabo una actividad económica [Justa o injusta] no se confunde con la emancipación desde un punto de vista Marxista.

Hoy el término liberalismo se asocia a la libertad del individuo para llevar a cabo la actividad económica capitalista [Injusta, como ya lo sabemos] con la mínima o nula intervención del Estado.

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Última edición por Juan Zuluaga el 04 Oct 2019, 23:39, editado 4 veces en total

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NotaPublicado: 04 Oct 2019, 23:30 
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Juan Zuluaga escribió:
Liberalismo y humanismo no son la misma cosa.


el señor DOSYOGORO tiene un buen punto, aunque este perdido.
claro que no es lo mismo, pero lo que persigue el marxismo es algo parecido en cuando a LIBERTADES que lo que plantea el liberalism. este Tambien tiene muy confundido a las personas. incluso sacaron una version nueva. EL NEOLIBERALISMO.
para mi esta claro que las libertades que persigue el LIBERALISMO no son completamente las del comunismo-marxista. pero mi amigo DOSYOGORO si lo cree.
de la misma manera otros ven el comunismo-marxista como la formacion de TRIBUS CON SU TAPARABO y todo. es incredible, pero sucede aqui, en un foro de filosofia
te Saluda un marxista

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NotaPublicado: 04 Oct 2019, 23:32 
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He editado el mensaje

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NotaPublicado: 05 Oct 2019, 09:35 
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Dosyogoro2 escribió:
Siempre las individualidades están sometidas al grupo. La cuestión es ¿si el capitalismo permite la igualdad social, jurídica, legislativa, y la democracia, o si acaba desarrollando una plutocracia con una nueva aristocracia basada en el mercantilismo (que siempre es mejor que el militarismo, pero que no es democracia, ni liberalismo)?.
Es que los lobbys ya dominan las políticas de los estados.

Y pregunto ¿para qué van a mostrarse públicamente en una plutocracia cuando gobiernan desde la sombra?

Saludos

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La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 06 Oct 2019, 08:36 
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Bueno, una plutocracia igual señala a legislar desde las sombras.

Señalar que hay siempre tres gobiernos o funciones (sistemas) del estado, el gobierno público o ejecutivo, el gobierno legislativo (jurídico, social) y el gobierno judicial: cuando esos tres sistemas están bajo el mismo gobierno se acarrea un problema en ese estado no democrático.

Señalar que no es lo mismo las -arquías que las -cracias: las primeras son las formas de jerarquía establecidas para un gobierno, función, sistema, poder; las segundas son las formas por la que se establecen esas formas de jerarquía. Es decir una plutocracia no muestra quienes son los jerarcas o representantes de turno, sino que esos jerarcas se establecen desde el mercantilismo y lo crematístico; pongas el sistema que pongas, casi siempre el poder está controlado entre sombras.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 06 Oct 2019, 23:41 
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Dosyogoro2 escribió:
Bueno, una plutocracia igual señala a legislar desde las sombras.

Señalar que hay siempre tres gobiernos o funciones (sistemas) del estado, el gobierno público o ejecutivo, el gobierno legislativo (jurídico, social) y el gobierno judicial: cuando esos tres sistemas están bajo el mismo gobierno se acarrea un problema en ese estado no democrático.

Señalar que no es lo mismo las -arquías que las -cracias: las primeras son las formas de jerarquía establecidas para un gobierno, función, sistema, poder; las segundas son las formas por la que se establecen esas formas de jerarquía. Es decir una plutocracia no muestra quienes son los jerarcas o representantes de turno, sino que esos jerarcas se establecen desde el mercantilismo y lo crematístico; pongas el sistema que pongas, casi siempre el poder está controlado entre sombras.


eso es imposible en el comunismo-marxista, donde gobiernan todos los propietarios. EL PROLETARIADO
te Saluda un marxista

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NotaPublicado: 07 Oct 2019, 02:32 
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Registrado: 01 May 2019, 18:08
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Dosyogoro2 escribió:
El liberalismo son unos principios del derecho (justicia, como búsqueda de la misma) que proclama la ruptura de viejos sistemas jurídicos basados en la relación amo-esclavo, soberano-súbdito, militaristas, religiosos, feudales, monarquías soberanas hereditarias, y proponen un nuevo sistema en donde se parte de unos derechos humanos, que se basan en la libertad, en la soberanía compartida, en las libertades y derechos civiles, en la independencia de poderes del estado, la emancipación, independencia de las personas, en su universalidad, en su igualdad jurídica, social o legal. [/list]


El problema con el liberalismo, es que surge a raíz de una serie de principios y pensamientos de los ilustrados del siglo XVIII. Toda esa efervescencia social llevó a la revolución francesa, la cual luego, terminó en un cambio político a nivel europeo y mundial: caída de monarquías absolutas, nacimiento del Estado de derecho, independencias nacionales, ETC.

Lo que sucedió entre 1789 y 1948, fue la irrupción de la clase trabajadora en la arena política. Este cambio no podía ser revertido, y frente a ello emergen tres ideologías que buscan monopolizar este cambio, el conservadurismo, el liberalismo y el socialismo. Pero es el liberalismo el que logra hegemonizar la política internacional.

Los liberales implementan un sistema político que con todo, no solo no incluyó a la clase trabajadora, sino que además le dio más poder a la clase dominante mediante el Estado. En este contexto, ni la libertad, ni la igualdad, ni la fraternidad fueron conseguidos.

¿Cómo lo hicieron los liberales para evitar más revoluciones? ¿Cómo lograron mantener la paz política y la hegemonía durante más de un siglo? Mediante dos estrategias: concediendo el derecho al sufragio paulatinamente (inicialmente según sexo e ingreso), y por otra entregando una parte del valor global del excedente mediante transferencias sociales dirigidas por el Estado (el origen del E° de bienestar).

El problema es que esta estrategia no es eterna. El sufragio no ha garantizado nunca el ejercicio real de democracia. Y el E° de bienestar desde 1970 se ha reducido ya que su tamaño ha terminado amenazando los beneficios de la clase capitalista.

En este sentido, el liberalismo existente jamás ha garantizado los principios de la revolución liberal. Lo que ha garantizado en realidad, es la perpetuidad del sistema capitalista.

Solo un sistema que pueda asegurar igualdad, un alto nivel de vida, puede asegurar libertad. Por ende un comunismo a lo Marx, es el sistema más liberal que se puede plantear.


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NotaPublicado: 07 Oct 2019, 03:00 
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le cayo comegen al piano
les Saluda un marxista ORTODOXO

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NotaPublicado: 07 Oct 2019, 13:40 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Totalmente de acuerdo. De hecho has profundizado más en el tema, pero es lo mismo que he ido exponiendo sin ser lo que he expuesto tan preciso: es lo que he llamado capitalismo interaccionado con el marxismo y el desarrollo hacia la vuelta de un capitalismo esencial o propio de su sistema.

Lo que expongo es que determinados usos de las palabras sirven para manipular a las sociedades.

Parte de esa hegemonía está precisamente en haberse apropiado exclusivamente del término liberal, cuando lo correcto dentro del debate lingüístico sería llamarse capitalistas, pues liberales son todos los movimientos que se fundamentan o parten desde los principios del liberalismo¹.

El verdadero comunismo marxista es un movimiento liberal, en donde la libertad nos hace verdaderos.

Es cierto que no entro a profundizar más el debate, sobre si el capitalismo es el buen sistema para cumplir con los principios del liberalismo, o si hay que moderarlo, o si hay que mejorarlo, o si hay que superarlo. Pero es que eso es otro tema.

Lo primero es reconocer que liberales son todos los movimientos o teorías que parten o se fundamentan en los principios del liberalismo.

Claro que luego pueden venir deshonestidades, pero claro eso no es entrar a debatir sobre argumentos por sí mismos.

1.- Establecer que lo político no puede ser ni militarista, ni feudalismo, ni religioso (teocracias), ni de relaciones soberanos-súbditos, que fundamentaban los antiguos regímenes, sino que lo político debería establecerse en la soberanía compartida (la democracia y la república), la igualdad jurídica, social o legislativa, la emancipación del ser humano, los derechos y libertades civiles, las garantías procesales, la libertad del ser humano, los derechos humanos, etcétera.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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