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NotaPublicado: 07 Oct 2019, 14:03 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Los capitalistas serían los que creen que para conseguir los principios del liberalismo, igual hay que dejar la máxima libertad a los comercios, esperando que la justicia emane sola desde el legado de la convivencia social en ese espacio de mercado. Esto es un resumen o reducción, pero creo que se comprende lo que quiero señalar.

Decir que no estoy juzgando una posible deshonestidad o juicio de intenciones, es decir, doy por hecho que esto se expresa porque se cree la teoría de que el capitalismo sirve a los principios del liberalismo, y no porque haya una intención manipuladora. Esto lo hago porque lo que me interesaría no es entrar en el juicio de intenciones, sino en el debate sobre si de verdad, o no, el capitalismo sirve a los principios del liberalismo, juzgando entonces los argumentos mismos sin improcedencias (falacias) como lo sería juzgar el juicio de intenciones.

Tampoco olvidar que para Marx el capitalismo era un sistema revolucionario y progresista, el problema es que Marx analiza el capitalismo y no cree que sirva para desarrollar los principios del liberalismo, y que por lo tanto habría y que hay superarlo.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 07 Oct 2019, 22:07 
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Dosyogoro2 escribió:
el problema es que Marx analiza el capitalismo y no cree que sirva para desarrollar los principios del liberalismo, y que por lo tanto habría y que hay superarlo.

Más allá del nombre que se quiera usar, una amplia mayoría quiere sistemas económicos que le permitan al hombre el mayor progreso tecnológico y material posible (es la verdadera causa de las mejoras en la calidad de vida de una comunidad) y autodeterminación. El tema es qué otro sistema existe actualmente que no sea el libre mercado que sea capaz de entregar los niveles de progreso y libre determinación que hoy existen. Ninguno.

Un sistema basado en un colectivismo único simplemente no es alternativa al libre mercado en ambos objetivos. Esa es la realidad. Por qué? Ya lo he explicado y nadie ha podido rebatirlo:

1) Los colectivismos únicos aseguran sólo imposición de las mayorías contingentes. Y ni siquiera eso. Un colectivismo único puede arrasar con las minorías. Mal entonces con el objetivo de la libre determinación. Un sistema colectivista como sistema único es contrario al liberalismo

2) En los sistemas colectivos prevalecen las conductas adversos al riesgo y por lo tanto tienen escasa fuerza innovativa. Mala también con la causa necesaria para progresar


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NotaPublicado: 07 Oct 2019, 23:38 
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ES ESTE EL TEMA DEL COLECTIVISMO?
uno tiene pesadilla con el COLECTIVISMO y el otro traido como refuerzo, tiene pesadilla con el SOCIALISMO. el no sabe que es, pero el dice que A MARX LE ENCANTABA Y ESTUVIERA HOY ORGULLOSO AL VERLO
les Saluda un marxista.

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 08 Oct 2019, 20:23 
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Evidentemente los principios o fundamentos del liberalismo no se encuentran, aunque se busquen con lupa, en los sistemas colectivistas únicos. Y eso era lo que planteaba Marx; abolición de la propiedad privada de los medios de producción. Si algo no estaba dentro del foco de Marx era la libertad en sus diversas formas y contextos.

Lo otro que tampoco estaba en el foco de Marx era la innovación. En efecto, él desarrolla un modelo alternativo para calcular el concepto de «valor» basado en el «tiempo de trabajo socialmente necesario» para la producción de «mercancías». En ese valor no entra la innovación ya que se basa en el conteo de algo que ya se hace; que existe. Su modelo no sirve para explicar ni incentivar la innovación que es la verdadera causa del progreso material del hombre.

Entonces podemos concluir que Marx y los principios o fundamentos del liberalismo no conversan mucho entre sí.


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NotaPublicado: 09 Oct 2019, 03:45 
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cripton36 escribió:
le cayo comegen al piano
les Saluda un marxista ORTODOXO



De Grucho Marx, no se te olvide, no eres ni marxista ni estadounidense.


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NotaPublicado: 09 Oct 2019, 04:22 
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Dosyogoro2 escribió:
Totalmente de acuerdo. De hecho has profundizado más en el tema, pero es lo mismo que he ido exponiendo sin ser lo que he expuesto tan preciso: es lo que he llamado capitalismo interaccionado con el marxismo y el desarrollo hacia la vuelta de un capitalismo esencial o propio de su sistema.

Lo que expongo es que determinados usos de las palabras sirven para manipular a las sociedades.

Parte de esa hegemonía está precisamente en haberse apropiado exclusivamente del término liberal, cuando lo correcto dentro del debate lingüístico sería llamarse capitalistas, pues liberales son todos los movimientos que se fundamentan o parten desde los principios del liberalismo¹.

El verdadero comunismo marxista es un movimiento liberal, en donde la libertad nos hace verdaderos.

Es cierto que no entro a profundizar más el debate, sobre si el capitalismo es el buen sistema para cumplir con los principios del liberalismo, o si hay que moderarlo, o si hay que mejorarlo, o si hay que superarlo. Pero es que eso es otro tema.

Lo primero es reconocer que liberales son todos los movimientos o teorías que parten o se fundamentan en los principios del liberalismo.

Claro que luego pueden venir deshonestidades, pero claro eso no es entrar a debatir sobre argumentos por sí mismos.

1.- Establecer que lo político no puede ser ni militarista, ni feudalismo, ni religioso (teocracias), ni de relaciones soberanos-súbditos, que fundamentaban los antiguos regímenes, sino que lo político debería establecerse en la soberanía compartida (la democracia y la república), la igualdad jurídica, social o legislativa, la emancipación del ser humano, los derechos y libertades civiles, las garantías procesales, la libertad del ser humano, los derechos humanos, etcétera.


Tengamos en consideración las palabras de aquellos que fueron propulsores de los sistemas que hoy llamamos liberales y por tanto, democráticos:

"La democracia pronto degenera en una anarquía, una anarquía de tal manera que cada uno hará lo que es correcto en sus propios ojos y la vida de las personas o la propiedad o la reputación o la libertad no estarán seguras, y cada uno de ellos pronto se amolda en un sistema de subordinación de todas las virtudes morales y habilidades intelectuales, todos los poderes de la riqueza, la belleza, el ingenio y la ciencia, a los placeres desenfrenados, la voluntad caprichosa, y la crueldad execrable de uno o unos pocos". — John Adams

De una y otra forma, los liberales del SXIX se apropiaron de los valores demandados durante la revolución francesa, a pesar de que el sistema político que terminan liderando, tiene entre sus padres fundadores a personas que no creían en la democracia.

Los liberales en el fondo, solo buscan el centro, porque el capitalismo es un sistema voluble que se mueve en vaivenes cíclicos marcados por diferentes ejes extremos.

El capitalismo no asegura un comercio de libertad total a nivel global. Por eso no existe un TLC mundial, porque mientras Canadá protege sus productos lácteos, Nueva Zelanda busca comerciar libremente en ese rubro, a su vez las farmacéuticas de Estados Unidos buscan restringir el libre comercio de medicamentos genéricos. Todos los países prácticamente, mantienen uno o varios sectores protegidos, en caso contrario quebrarían.
El capitalismo no asegura libertad total en la movilidad humana. A los países centrales les favorece la inmigración en términos económicos, pero en términos sociales la cosa se vuelve más delicada, por eso cuando se llega a X% de población inmigrante, comienza el debate sobre proteger las fronteras.
El capitalismo no asegura libertad total en las decisiones personales. Los hijos de obreros no tienen la misma opción de decisión para sus vacaciones, que los hijos de empresarios exitosos.
El capitalismo no asegura soberanía total de los pueblos en la toma de decisiones. Esto está más que demostrado en infinidad de ejemplos.

Para que exista libertad plena del ser humano, todos deberíamos tener la misma capacidad de decisión y acción. Todos deberíamos tener las mismas posibilidades de decisión en qué hacer, dónde y cómo vivir. Y esto solo se logra en un mundo donde la explotación del hombre por el hombre, sea superada por orden natural de las cosas.

Saludos


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NotaPublicado: 09 Oct 2019, 05:32 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Sobre la innovación decir que de una u otra manera siempre se ha dado, es más se suele dar en aquellos tipos que no buscan el negocio, sino la innovación en sí misma, es cierto que estos inventos acaban teniendo transcendencia social cuando aparece el comercial que no inventa nada, pero le ve el negocio a lo inventado y lo convierte en un negocio. Pero esto es así precisamente porque vivimos en un sistema capitalista. Poca gente conoce a Richard Stallman o Steve Wozniak, mientras todos conocen al mercantilista Steve Jobs.

El marxismo lo que plantea principalmente es que con el capitalismo no se puede conseguir la democracia republicana y representativa, que iguale social, jurídica o legislativamente a todas las personas, que la soberanía sea realmente compartida, las garantías procesales, las libertades y derechos civiles (frente al poder público o ejecutivo), la libertad de los seres humanos, su emancipación.

El marxismo con mayor o menor acierto (nunca se ha dado o experimentado sus teorías o tesis como sistema que superaría al capitalismo) lo que promueve es con la finalidad del liberalismo, y cuando crítica al capitalismo lo hace porque teoriza que éste no puede conseguir el liberalismo, eso aún reconociendo que el capitalismo es un sistema revolucionario y progresista, pero que necesariamente habría que superarlo para conseguir finalmente los principios del liberalismo: democracia, república, libertades y derechos civiles, igualdad social, jurídica o legislativa, soberanía compartida, emancipación y libertad de los seres humanos.

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NotaPublicado: 09 Oct 2019, 16:04 
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Dosyogoro2 escribió:
Sobre la innovación decir que de una u otra manera siempre se ha dado, es más se suele dar en aquellos tipos que no buscan el negocio, sino la innovación en sí misma, es cierto que estos inventos acaban teniendo transcendencia social cuando aparece el comercial que no inventa nada, pero le ve el negocio a lo inventado y lo convierte en un negocio. Pero esto es así precisamente porque vivimos en un sistema capitalista. Poca gente conoce a Richard Stallman o Steve Wozniak, mientras todos conocen al mercantilista Steve Jobs.

El marxismo lo que plantea principalmente es que con el capitalismo no se puede conseguir la democracia republicana y representativa, que iguale social, jurídica o legislativamente a todas las personas, que la soberanía sea realmente compartida, las garantías procesales, las libertades y derechos civiles (frente al poder público o ejecutivo), la libertad de los seres humanos, su emancipación.

El marxismo con mayor o menor acierto (nunca se ha dado o experimentado sus teorías o tesis como sistema que superaría al capitalismo) lo que promueve es con la finalidad del liberalismo, y cuando crítica al capitalismo lo hace porque teoriza que éste no puede conseguir el liberalismo, eso aún reconociendo que el capitalismo es un sistema revolucionario y progresista, pero que necesariamente habría que superarlo para conseguir finalmente los principios del liberalismo: democracia, república, libertades y derechos civiles, igualdad social, jurídica o legislativa, soberanía compartida, emancipación y libertad de los seres humanos.


el tema no da para mas. es mucho decir que el liberalism es un ideal marxista, cuando en realidad es un ideal capitalista.
muchas de las cosas que nombras como ideales liberals, no los veo en una Sociedad comunista-marxista.
cuando se habla de LIBRE MERCADO, se confunde con el concepto del Sistema mismo. por eso hay ciertos individuos que dicen y sostienen, que sin LIBRE MERCADO no existe capitalism y exponent el ejemplo del SOCIALISMO-LENINISTA, donde el estado monopolize el Mercado exterior y cuarta la libertad commercial individual. sin embargo, nadie puede negar, que en el SOCIALISMO-LENINISTA existe MERCADO INTERNO porque siempre sera una necesidad DEL CAPITALISMO EL MERCADO, ya sea libre completamente, a medias , controlado o monopolizado.
lo unico cierto es, que SIN MERCADO, NO PUEDE EXISTIR EL CAPITALISMO COMO SISTEMA DE PRODUCCION.
hombre deja lo de la INNOVACION que el hombre esta obcesionado y cree que tiene al diablo cojido por los cuernos.
buen intent amigo DOSYOGORO.
ten cuidado con el comegen SOCIALISTA-LENINISTA ( el marxista supremo)
te Saluda un marxista

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NotaPublicado: 09 Oct 2019, 16:25 
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Dosyogoro2 escribió:
Sobre la innovación decir que de una u otra manera siempre se ha dado

Vuelves a dar el mismo argumento falaz de "siempre ha existido". Nuevamente, los absolutos no existen en la empiria. El tema es bajo qué sistema se logra una mayor generación de innovación que es en definitiva la causa necesaria para que el hombre progrese materialmente. Tanto si analizamos la historia económica como si hacemos un análisis razonado de las variables que intervienen en los distintos modelos económicos y productivos que conocemos hoy, se concluye que el libre mercado es donde más se maximiza la innovación. Sólo mira los últimos 150 años. Los colectivismos en tanto sistemas únicos y obligatorios matan la libertad y el progreso. No hay duda respecto de esto. Si el marxismo quiere lograr una sociedad libre e innovadora, debiera abandonar la idea de imponer a la fuerza esa organización que subordina al hombre al grupo.

Dosyogoro2 escribió:
es más se suele dar en aquellos tipos que no buscan el negocio, sino la innovación en sí misma

Extremadamente liviano esto que dices. Me gustaría que lo muestres con cifras. Lo que la realidad nos muestra es que en aquellos países con más libertad económica la innovación es mayor. La explicación la di y no la has rebatido.

Dosyogoro2 escribió:
El marxismo lo que plantea principalmente es que con el capitalismo no se puede conseguir la democracia republicana y representativa, que iguale social, jurídica o legislativamente a todas las personas, que la soberanía sea realmente compartida, las garantías procesales, las libertades y derechos civiles (frente al poder público o ejecutivo), la libertad de los seres humanos, su emancipación.

Sin embargo el sistema que propone Marx en tanto se trata de un colectivismo único y obligatorio atenta justamente contra la libre determinación de las personas. Que él lo haya tratado de "vender" como un sistema superior es otra cosa. La historia ha mostrado que intentar establecer esos sistemas termina en los fracasos más absolutos, matando la libertad y el progreso.

Dosyogoro2 escribió:
El marxismo con mayor o menor acierto (nunca se ha dado o experimentado sus teorías o tesis como sistema que superaría al capitalismo) lo que promueve es con la finalidad del liberalismo, y cuando crítica al capitalismo lo hace porque teoriza que éste no puede conseguir el liberalismo, eso aún reconociendo que el capitalismo es un sistema revolucionario y progresista, pero que necesariamente habría que superarlo para conseguir finalmente los principios del liberalismo: democracia, república, libertades y derechos civiles, igualdad social, jurídica o legislativa, soberanía compartida, emancipación y libertad de los seres humanos.

Son sólo "wishful thinking". Ni las experiencias que se han realizado ni la razón avalan que lo que proponía Marx condujera a eso. Es evidente que no puede conducir al liberalismo en tanto quiere forzar la forma de organización económica y social a la que él cree mejor. No le interesa la libertad. No insistas.


Última edición por JBELL el 09 Oct 2019, 16:28, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 09 Oct 2019, 16:27 
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ya viste mi amigo DOSYOGORO? ni siquiera lo mas simple agarra EL INNOVADOR
te Saluda un marxista

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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