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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 17:21 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Habrá algunos que dirán cómo será el sistema colectivo que a ellos más les gusta. Y nos querrán convencer que su colectivo es una maravilla; un edén en la tierra. Habrán otros que harán lo mismo. Tendremos tantos sistemas colectivos con sus formas de organización y toma de decisiones como número de personas a las que les preguntemos. Sin embargo, el sistema colectivo que resulte finalmente será aquel que obtenga mayoría de votos. Claro, a no ser que no sea un colectivismo democrático y sea uno que impuso algún grupo de comunistas - marxistas. Si suponemos que es uno democrático, las minorías que no estén de acuerdo con dicho sistema tendrán que asumirlo. No tendrán alternativa. La mayoría decide la forma de producción y el tipo de forma de vida que no querrían. Es que en los colectivos únicos y obligatorios la persona no puede elegir. Es el colectivo, una abstracción, la que elige. La persona se subordina al colectivo. Liberalismo? Brilla por su ausencia.

Imaginémonos que la mayoría es como Cell, alguien se inscribe en ese colectivo? Un colectivismo único y obligatorio está a años luz detrás de un sistema libre. Es un sistema de organización prehistórica que ya fue superado.


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 18:05 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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hace unas semanas , conoci un Cubano aqui en eeuu que me decia lo mismo que otros repiten hasta el cansancio.
LOS COLECTIVISMO NO SIRVEN.
al preguntarle el por que y si tenia alguna experiencia en ello, me dijo; QUE MAS QUIERES QUE LA EXPERIENCIA CUBANA. donde por ejemplo; una reunion con FIDEL y el ministro de comercio exterior.
le pregunta fidel al ministro; que compraras como alimentos en el exterior para este año ?
MINISTRO; lo mismo que el año pasado
FIDEL; si, pero me fije que con respect a leguminosa, comprariamos mucha mas cantidad si compraramos solamente CHICHAROS., porque esta mucho mas barato
CONCLUSION;
estuvimos un año complete comiendo solamente CHICHAROS.
le argumente que cuba no era propiamente un COLECTIVISMO , porque era un Sistema CENTRALIZADO ECONOMICA Y POLITICAMENTE Y su ejemplo es su consecuencia real.
en el COLECTIVISMO DEMOCRATICO no se le pregunta a un ministro que va hacer. LOS COMUNEROS se reuniran y decidiran que hacer.
en cuba ni existen COMUNEROS NI ELLOS TIENEN EL DERECHO DE REUNIRSE Y DECIDIR. si fuera cierto, no tendrian el 60 % de la tierra sin cultivar e importarian mas de dos millones de dolares en alimentos.
en el COLECTIVISMO COMUNISTA-MARXISTA QUIEN DECIDE CASI TODO, SON LOS COMUNEROS. sus unicos dueños y consumidores
les Saluda un marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 18:45 
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En un sistema colectivista democrático le preguntas a la población que quieren comer el año siguiente: leguminosas o chícharos. Se hace una votación y ganan las leguminosas. Todos a comer leguminosas. ¿Por qué cresta no puede elegir cada cual lo que quiere comer? Es en bien de la comunidad dirán los iluminatis. Y quién cresta sabe que es lo bueno para cada cuál. La mayoría lo sabe seguirá sosteniendo el iluminatis. Pero todos sabemos que no es así.

Y por qué sólo pusieron esas alternativas, esto es leguminosas o chícharos. Lo que ocurre es que el comité de alimentos se juntó y llegó al convencimiento que esas eran las mejores alternativas. ¿Y en base a qué criterios? ...

Quizás ni siquiera la mayoría quería leguminosas ...

Y que tal que hagamos una votación para definir una canasta de alimentos para el año próximo y no sólo entre dos. Se proponen 30 canastas distintas. Resultados primera votación:

Canasta 1): 6%
Canasta 2): 3%
.
.
.
Canasta 30): 5%

Como son porcentajes bajos y bastante repartidos, se toman las 5 canastas con mayor votación y se vota nuevamente. La canasta 18) es la elegida. Esta canasta había obtenido un 7% en la primera votación. Me encanta este sistema.

Por cuál lado nos vamos, por comités que decidan por nosotros como los políticos electos o por interminables votaciones populares.

Y sea el caso que sea, habrá que comer aquello que otros determinaron.

Los colectivismos en tanto sistema únicos y obligatorios apestan. Esto no es debatible. Aunque la mona se vista de seda, mona se queda.

Hay algunos que dale y dale con el colectivismo único y obligatorio pese a que les han mostrado que apestan. Es que no tienen alternativa. Sin un colectivismo único y obligatorio su sistema muere. Entonces que muera!!! Obvio.


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 18:54 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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SERA VERDAD QUE ESTO ES UN FORO DE FILOSOFIA?
no lo puedo creer. cada vez entran mas illuminates
les Saluda un marxista

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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 19:01 
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... y se acabaron los argumentos. Lo típico.


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 19:42 
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POR FAVOR
alguien que lea mi mensaje sobre el ejemplo Cubano y me diga si yo acepte que cuba era un COLECTIVISMO QUE ESE MODO DE DETERMINAR LAS COSAS ERA DEL COMUNISMO-MARXISTA.
puede alguien hacer el favor? se lo agradezco
les Saluda un marxista

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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 19:58 
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JBELL escribió:
No existe sistema que no esté expuesto al abuso y falta de ética. Más aún, en un sistema libre dichos comportamientos son más difíciles de llevar a cabo que en cualquier otro sistema que conozcamos en tanto existe libertad y competencia. Si un empresario abusa entregando un producto defectuoso, la competencia lo informará y perderá la preferencia de las personas. Si un empresario abusa de sus trabajadores ellos podrán abandonar la empresa y emplearse en otra o emprender por su cuenta. Y ese mal empresario terminará en la quiebra. Los malos comportamientos son penados por las propias personas libremente.

En un sistema colectivo único, por ejemplo, se podría llegar al extremo que el grupo esclavice e incluso extermine a una minoría. Claro, el voto de la mayoría es lo que vale. Evidentemente es infinitamente inferior a un sistema libre. No cabe duda alguna.

Te vuelvo a insistir, esto se trata de argumentar y no de tirar frases con lugares comunes cargadas de moralina.

Nuevamente, si no estás de acuerdo argumenta en contrario.
Este es el punto, si existe algún sistema donde el abuso esté penado, un sistema donde la ética importe más que el capital. Esto es lo que nos preguntamos, y no lo que te parece un colectivismo.

El punto está ahí, si existe un sistema donde el humanismo prevalezca por encima de todo. Francamente no veo moralina por ningún lado. Estamos hablando si es posible o si no lo es. Si el ser humano puede o no puede.

JBELL escribió:
Te lo vuelvo a decir. Marx proponía un colectivismo único (trabajadores dueños de los medios productivos). Y como te he mostrado, un sistema así no tiene nada de liberalismo.
Tú lo que has mostrado es una argumentación para justificar lo que crees que es un colectivismo, sin haber empatizado con un mundo sin capital, el cómo sería un mundo así. En si el ser humano puede o no puede.

JBELL escribió:
Mira Caba lo obvio que te puedo responder es que evidentemente con un colectivismo único y obligatorio, como lo proponía Marx, evidentemente no se logra un mayor liberalismo. Todo lo contrario, restringe peligrosamente la libre determinación de las personas.
Insisto en que te centres, que tienes muy desgastado lo del colectivismo, y yo no te pregunto por ello. Te planteo si es posible vivir con la ética propia del humanismo en un sistema capitalista. Si deberíamos cambiar de sistema para conseguirlo. Y si es posible para el ser humano o no y por qué.

_________________
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 20:00 
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cripton36 escribió:
en el COLECTIVISMO DEMOCRATICO no se le pregunta a un ministro que va hacer. LOS COMUNEROS se reuniran y decidiran que hacer.

JBELL escribió:
Y que tal que hagamos una votación para definir una canasta de alimentos para el año próximo y no sólo entre dos. Se proponen 30 canastas distintas. Resultados primera votación:

Canasta 1): 6%
Canasta 2): 3%
.
.
.
Canasta 30): 5%

Como son porcentajes bajos y bastante repartidos, se toman las 5 canastas con mayor votación y se vota nuevamente. La canasta 18) es la elegida. Esta canasta había obtenido un 7% en la primera votación. Me encanta este sistema.

Ni siquiera se termina haciendo lo que la mayoría quiere.

JBELL escribió:
Y sea el caso que sea, habrá que comer aquello que otros determinaron.


O nos llenamos de votaciones o le encargamos a un comité que decida. Pero, sea lo que sea, deberemos comer lo que otros quieren.


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 22:04 
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Caba escribió:
Este es el punto, si existe algún sistema donde el abuso esté penado, un sistema donde la ética importe más que el capital. Esto es lo que nos preguntamos, y no lo que te parece un colectivismo.

A ver Caba. Todos o la gran mayoría querríamos que sólo hubiera paz y amor entre los hombres. ¿Es eso posible con el sistema que sea? No, no es posible. ¿Es posible erradicar el egoísmo? No, no es posible. Es posible erradicar la mentira. Evidentemente no. ¿La penamos por ley? Caeríamos todos a la cárcel.

Entonces, lo que se debe hacer es buscar el mejor sistema posible. ¿Estás de acuerdo hasta aquí? Porque podemos estar días, meses y años hablando de lugares comunes. Pero eso no sirve de nada. Qué sólo queremos amor... Qué no queremos engaño ... Qué queremos libertad ...

Lo que estamos debatiendo es cómo logramos un sistema que permita, lo mejor posible, alcanzar objetivos tales como:

- Libre determinación
- Justicia Social
- Progreso material

No me vengas con la moralina típica. Propón algo mejor que lo que ahora existe. Yo he mostrado que no es, y ni siquiera está a la altura, ningún colectivismo en tanto sistema único y obligatorio. Yo no hablo de lo que creo es un colectivismo. Yo hablo de lo que es un colectivismo. Si tu crees que estoy equivocado, argumenta en contra.

Caba escribió:
Tú lo que has mostrado es una argumentación para justificar lo que crees que es un colectivismo, sin haber empatizado con un mundo sin capital, el cómo sería un mundo así. En si el ser humano puede o no puede.

No. Yo te he mostrado que es un colectivismo en tanto sistema único y obligatorio. Si tu crees que estoy equivocado, venga la argumentación. Puede ser que en el futuro tengamos un mundo sin capital en virtud de los desarrollos tecnológicos que se logren. Lo que tengo claro es que un colectivismo en tanto sistema único y obligatorio simplemente no es alternativa a lo que hoy existe en los países desarrollados. Está a años luz para lograr estos dos objetivos:

1) Libre determinación
2) Justicia Social
3) Progreso material

Ya he explicado las razones. Si no estás de acuerdo, argumenta en contrario.

Caba escribió:
Te planteo si es posible vivir con la ética propia del humanismo en un sistema capitalista. Si deberíamos cambiar de sistema para conseguirlo. Y si es posible para el ser humano o no y por qué.

La ética como la conocemos es una actitud y comportamiento libremente adquirido. Dependerá de nuestros conocimientos, valores y, sobre todo, de haber alcanzado estándares de vida superiores que no pongan en riesgo la integridad de la persona.

Para reflejarlo en forma clara. Si tu tomas un espermatozoide y un óvulo y lo fecundas en el pasado o en el futuro, el ser humano que de ahí nazca se adaptará a las condiciones de vida que le toca vivir y no será muy distinto a los demás de la época de su fecundación. Y eso es así por cuanto el ser humano a cambiado casi nada en los últimos 5.000 años. Lo que ha cambiado es su conocimiento acumulado. Y si esos óvulos y espermatozoides los llevas al año 2.000 antes de cristo, verás que la ética se centrará en la subsistencia.

No cabe duda alguna, NINGUNA, que hoy en el mundo existe un infinito mayor respeto por las personas y el planeta que hace 20, 40, 60, 100 y 150 años atrás. El mundo no sólo ha avanzado una enormidad en tecnología y progreso material, sino también en humanidad. Y en estos 150 años ha imperado el libre mercado en lo económico y la democracia en lo político. Si tu crees que es posible avanzar aún en forma más rápida, te insisto, propón cómo. Ahora bien, a mi no me cabe la menor duda que si hubiéramos tenido sistemas colectivistas estaríamos infinitamente más atrasados de lo que estamos.


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NotaPublicado: 12 Oct 2019, 02:05 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 12186
Ubicación: Bogotá
Dosyogoro escribió:
Acepto que bien se comprendería mejor usando la palabra humanismo.


Te diste cuenta.

El marxismo es un humanismo. Económico, si se quiere. Eso no es nada nuevo.

Con la llegada del capitalismo se logró cierta liberación. La liberación de una clase social. Pero otra clase social fué sometida y explotada.

No. Dentro de los límites del sistema capitalista no se pueden lograr los fines humanistas.

Probablemente con ningún sistema económico se logre eso. Ya que los fines del humanismo son fines absolutos. Y por tanto a-históricos.

La inhumanidad siempre es posible.

Lo mejor no es pensar en erradicar la inhumanidad absolutamente. Sino en erradicar la inhumanidad histórica y material. Hoy encarnada en el capitalismo. Eso es Materialismo histórico y humanismo.

Naturalmente las deficiencias inhumanas del capitalismo no se superan con más capitalismo.

Hoy no se puede a la vez ser humanista y ser pro-capitalismo.

_________________
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.


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