Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 20 Oct 2019, 14:44

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 89 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 01 Oct 2019, 12:44 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2655
Rango personalizado: Dosyogoriano.
El verdadero relato es que Marx era un gran liberal.

Capitalismo y liberalismo no son lo mismo.

    El capitalismo es un sistema de producción y distribución, en donde se proclama que el ideal del mercado es que el mercado no debe de estar regulado bajo ninguna forma, tal que sea el mismo mercado el que sea el que castigue o penalice aquellos comportamientos mercantiles que ejerzan injusticias o abusos (estafas, engaños, explotaciones, abusos, etcétera), en donde la ley sólo debe de proteger la propiedad privada y los mercados o intercambios que se hagan supuestamente en libertad (aquí es donde se emborrona este ideal, porque las coacciones se pueden hacer de muchas formas que a primera vista pueden parecer que los actores han participado libremente cuando entre bambalinas hay una coacción a participar en el mercado, que se disfraza del beneficio, acaba siendo más beneficioso participar en ese mercadeo que no hacerlo, ¿pero porque no se puede participar ese mercadeo que acaba siendo obligado a realizarlo porque es el único beneficioso o incluso el menos perjudicial?)

    El liberalismo son unos principios del derecho (justicia, como búsqueda de la misma) que proclama la ruptura de viejos sistemas jurídicos basados en la relación amo-esclavo, soberano-súbdito, militaristas, religiosos, feudales, monarquías soberanas hereditarias, y proponen un nuevo sistema en donde se parte de unos derechos humanos, que se basan en la libertad, en la soberanía compartida, en las libertades y derechos civiles, en la independencia de poderes del estado, la emancipación, independencia de las personas, en su universalidad, en su igualdad jurídica, social o legal.

La controversia u oposición o alternativa del relato marxista no es ir en contra de los principios o fundamentos del liberalismo, al revés, se está de acuerdo con ellos al completo, el desacuerdo está en que para los capitalistas el capitalismo es el camino hacia la meta del liberalismo (derechos humanos, igualdad social (jurídica, legislativa), soberanía compartida, libertades civiles, y libertad de base como fundamento de la emancipación de las personas en su uso de su libertad, y con ello conseguir cohesión social y verdadera libertad, sentir la experiencia y el vértigo de la libertad, de la independencia, etcétera), mientras que Marx exponía que el capitalismo era un sistema que su desarrollo no llevaba a esas aspiraciones del liberalismo, y que por lo tanto habría que superarlo y encontrar un sistema mejor (poniendo, como mayor o menor acierto o fallo, su escena o teoría de lo que podría ser ese sistema mejor para conseguir los principios del liberalismo).

Tampoco podemos olvidar que el capitalismo visto hasta hace poco ha sido un capitalismo observado desde el marxismo, es decir, no ha sido el capitalismo esencial o puro, sino que al Marx exponer sus análisis al respeto ya estaba cambiando el mismo capitalismo interaccionado con ellos u observado desde el marxismo, por lo tanto ya iba siendo otro capitalismo diferente al que observaba Marx al estar este mismo interaccionandolo u observándolo, pero desde hace algún tiempo el capitalismo ha vuelto precisamente a comportarse a como predecía Marx que sería su comportamiento.

Marx no es que estuviera en contra del capitalismo, en muchos aspectos le parecía un sistema revolucionario y progresista, pero analizó que como sistema no es el que nos llevaría a conseguir los principios del liberalismo y que por lo tanto habría que buscar otro mejor sistema de producción y distribución de la riqueza para conseguir desarrollar los fundamentos del liberalismo.

Dentro del marxismo apareció los que quisieron la vía revolucionaria y rápida para intentar superarlo (todos fueron movimientos fallidos, "antiliberales", militaristas, y por lo tanto "antimarxistas") y luego aparecieron los movimientos que aceptaban las democracias (España y la UE están lejos de ser una democracia) para conseguir moderar el capitalismo mientras se buscaba un desarrollo lento y progresivo hacia superar el capitalismo; otros acabaron considerando que el capitalismo junto con unas medidas de moderación del mismo servía para ir desarrollando los principios del liberalismo.

Por lo tanto no existe diferencia entre marxistas y liberales, porque todos ellos son movimientos liberales, lo que existe es una diferencia entre capitalistas y "post-capitalistas", unos creen que el capitalismo sirve para conseguir los fines del liberalismo y los otros creen que para conseguir esos fines hay que superar el capitalismo como sistema económico (producción y distribución de la riqueza); pero los dos son igual de liberales: defensa de los derechos humanos; universalidad del ser humano; soberanía compartida; igualdad jurídica, social, legislativa; libertad y democracia; libertades y derechos civiles; emancipación de las personas; etcétera.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 01 Oct 2019, 15:37 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 5685
Dosyogoro2 escribió:
El verdadero relato es que Marx era un gran liberal.

Capitalismo y liberalismo no son lo mismo.

    El capitalismo es un sistema de producción y distribución, en donde se proclama que el ideal del mercado es que el mercado no debe de estar regulado bajo ninguna forma, tal que sea el mismo mercado el que sea el que castigue o penalice aquellos comportamientos mercantiles que ejerzan injusticias o abusos (estafas, engaños, explotaciones, abusos, etcétera), en donde la ley sólo debe de proteger la propiedad privada y los mercados o intercambios que se hagan supuestamente en libertad (aquí es donde se emborrona este ideal, porque las coacciones se pueden hacer de muchas formas que a primera vista pueden parecer que los actores han participado libremente cuando entre bambalinas hay una coacción a participar en el mercado, que se disfraza del beneficio, acaba siendo más beneficioso participar en ese mercadeo que no hacerlo, ¿pero porque no se puede participar ese mercadeo que acaba siendo obligado a realizarlo porque es el único beneficioso o incluso el menos perjudicial?)

    El liberalismo son unos principios del derecho (justicia, como búsqueda de la misma) que proclama la ruptura de viejos sistemas jurídicos basados en la relación amo-esclavo, soberano-súbdito, militaristas, religiosos, feudales, monarquías soberanas hereditarias, y proponen un nuevo sistema en donde se parte de unos derechos humanos, que se basan en la libertad, en la soberanía compartida, en las libertades y derechos civiles, en la independencia de poderes del estado, la emancipación, independencia de las personas, en su universalidad, en su igualdad jurídica, social o legal.

La controversia u oposición o alternativa del relato marxista no es ir en contra de los principios o fundamentos del liberalismo, al revés, se está de acuerdo con ellos al completo, el desacuerdo está en que para los capitalistas el capitalismo es el camino hacia la meta del liberalismo (derechos humanos, igualdad social (jurídica, legislativa), soberanía compartida, libertades civiles, y libertad de base como fundamento de la emancipación de las personas en su uso de su libertad, y con ello conseguir cohesión social y verdadera libertad, sentir la experiencia y el vértigo de la libertad, de la independencia, etcétera), mientras que Marx exponía que el capitalismo era un sistema que su desarrollo no llevaba a esas aspiraciones del liberalismo, y que por lo tanto habría que superarlo y encontrar un sistema mejor (poniendo, como mayor o menor acierto o fallo, su escena o teoría de lo que podría ser ese sistema mejor para conseguir los principios del liberalismo).

Tampoco podemos olvidar que el capitalismo visto hasta hace poco ha sido un capitalismo observado desde el marxismo, es decir, no ha sido el capitalismo esencial o puro, sino que al Marx exponer sus análisis al respeto ya estaba cambiando el mismo capitalismo interaccionado con ellos u observado desde el marxismo, por lo tanto ya iba siendo otro capitalismo diferente al que observaba Marx al estar este mismo interaccionandolo u observándolo, pero desde hace algún tiempo el capitalismo ha vuelto precisamente a comportarse a como predecía Marx que sería su comportamiento.

Marx no es que estuviera en contra del capitalismo, en muchos aspectos le parecía un sistema revolucionario y progresista, pero analizó que como sistema no es el que nos llevaría a conseguir los principios del liberalismo y que por lo tanto habría que buscar otro mejor sistema de producción y distribución de la riqueza para conseguir desarrollar los fundamentos del liberalismo.

Dentro del marxismo apareció los que quisieron la vía revolucionaria y rápida para intentar superarlo (todos fueron movimientos fallidos, "antiliberales", militaristas, y por lo tanto "antimarxistas") y luego aparecieron los movimientos que aceptaban las democracias (España y la UE están lejos de ser una democracia) para conseguir moderar el capitalismo mientras se buscaba un desarrollo lento y progresivo hacia superar el capitalismo; otros acabaron considerando que el capitalismo junto con unas medidas de moderación del mismo servía para ir desarrollando los principios del liberalismo.

Por lo tanto no existe diferencia entre marxistas y liberales, porque todos ellos son movimientos liberales, lo que existe es una diferencia entre capitalistas y "post-capitalistas", unos creen que el capitalismo sirve para conseguir los fines del liberalismo y los otros creen que para conseguir esos fines hay que superar el capitalismo como sistema económico (producción y distribución de la riqueza); pero los dos son igual de liberales: defensa de los derechos humanos; universalidad del ser humano; soberanía compartida; igualdad jurídica, social, legislativa; libertad y democracia; libertades y derechos civiles; emancipación de las personas; etcétera.


que te dio a estas alturas mi amigo DOSYOGORO?
mientras exista EL CAPITAL en un Sistema de produccion. EXISTE EL CAPITALISMO COMO SISTEMA DE PRODUCCION
EL CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DEL VALOR.
el nombre del Sistema no importa, ya ves como las ratas izquierdistas le dicen SOCIALISMO Y HASTA COMUNISMO y sin embargo es el mismo Sistema de produccion capitalista. SOLO CAMBIAN LAS POLITICAS ADMINISTRATIVAS.
muy Bueno el esfuerzo
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 01 Oct 2019, 21:39 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7151
El marxismo promueve el colectivismo, donde los medios de producción deben ser de todos los trabajadores. La forma de toma de decisiones de un colectivismo es por mayorías o através de un grupo que se ha tomado el poder. En el mejor de los casos, esto es en un colectivismo democrático, serán las mayorías quienes terminarán sometiendo a las minorías. Un colectivo en tanto sistema único es en esencia contrario al liberalismo en tanto somete a las personas a esa abstracción llamada colectivo.

Hay un colectivo de 10 personas. Ellos son, en tanto abstracción desde la perspectiva laboral, un grupo de trabajadores todos dueños de los medios de producción. Si todos son dueños, entonces todos tienen los mismos derechos sobre esos medios. La forma democrática de tomar decisiones será entonces a través de votaciones. Pensemos que se requiere definir la distribución del trabajo. Como son 10 trabajadores, lo más probable es que cada uno tenga una opinión distinta. Así, en la primera votación cada alternativa obtendrá 1 voto. Como no se logra mayoría, se vuele a votar. Los comensales se organizan y finalmente se termina votando por dos alternativas, que obviamente ya es un second best (todos debieron ceder para llegar a acuerdo en sólo 2 alternativas): una obtiene 6 votos la otra 4 votos. Se implementa la alternativa que ganó. Hubo 4 trabajadores que quedaron muy descontentos. ¿Podemos considerar que este sistema colectivo es liberal? Evidentemente no. El grupo "los trabajadores" es sólo una abstracción. No existe en la realidad y por lo mismo nada puede elegir. Sólo existen trabajadores y, como ocurre en todo colectivismo, la mayoría termina imponiendo sus condiciones a la minoría.

Existe un problema práctico. No hay organización que posibilite que ese derecho (lo que es de todos los trabajadores) pueda ser efectivamente ejercido por los trabajadores individualmente. Es una falacia. Lo que es de todos termina siendo de nadie. El marxismo es contrario al liberalismo. No está dentro de sus prioridades la libre determinación de las personas. Su prioridad es el grupo; esa abstracción llamada colectivo. Y está dispuesto a someter a las personas para alcanzar su objetivo. Al marxismo no le interesa que las personas elijan. Sólo busca que todos tengan derechos similares sobre lo producido. Pero eso es un error ya que no promueve el esfuerzo individual y lo que es peor aún, mata la innovación; la verdadera causa del progreso material del hombre.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Oct 2019, 03:50 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2655
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Por la misma cualquier trabajador está sometido a las políticas empresariales del dueño de los medios de producción, y que el resto de trabajadores estén conformes con ella, por la misma tampoco hay libertad, y sigue habiendo descontento por parte de los trabajadores que no tienen otra que trabajar de la forma que no quieren porque el dueño así lo decide, junto con la mayoría de los trabajadores que son conformes a esa decisión y es la opción menos mala que tomar, pero que igual coarta la libertad y crea descontento.

No te confundas, el marxismo (que no otros movimientos que se nombran igual, pero no son marxismos) tiene como base los mismos principios del liberalismo, exactamente los mismos. La crítica de Marx al capitalismo (ya veremos luego sus soluciones) es que precisamente este sistema no acaba desarrollando los fundamentos del liberalismo, sino que el capitalismo acaba sometiendo a las personas en la misma forma que eran sometidas en aquellos sistemas no liberales (militarismos, sistemas del antiguo régimen, feudales, religiosos, nobiliarios, plutocracias o aristocracias militaristas con la relación soberano-súbdito, amo-esclavo), lo que viene a decir precisamente que Marx precisamente parte de aceptar los principios o fundamentos del liberalismo.

Como digo la diferencia está en quienes creen que el capitalismo si conseguirá desarrollar los principios del liberalismo, mientras quienes creen que el capitalismo no es un sistema propicio para desarrollar los principios del liberalismo. Los que no creen que el capitalismo sea un sistema para desarrollar los principios del liberalismo tienen que buscar un sistema que mejore el capitalismo para que desarrolle los principios del liberalismo: ya sea mediante los movimientos que moderan el capitalismo, ya sea buscando un sistema mejor, ya sea intentando desarrollar el modelo marxista (modelo nunca llevado a cabo, a lo mejor incluso aceptando su imposibilidad). Pero el fundamento o principios del marxismo es conseguir los mismos fundamentos o principios del liberalismo¹, que es la base del marxismo.

1.- Los principios del liberalismo es la libertad, la emancipación y la independencia de cada ser humano, la democracia y la república (independencia de poderes, representación electoral, garantías y procesos judiciales), los derechos y libertades civiles, la universalidad del ser humano, la soberanía compartida, la igualdad jurídica, legal o social, la ruptura con las relaciones amo-esclavo, soberano-súbdito, feudalismos, militarismos, teocracias, etcétera.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Oct 2019, 04:35 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 5685
Dosyogoro2 escribió:
Por la misma cualquier trabajador está sometido a las políticas empresariales del dueño de los medios de producción, y que el resto de trabajadores estén conformes con ella, por la misma tampoco hay libertad, y sigue habiendo descontento por parte de los trabajadores que no tienen otra que trabajar de la forma que no quieren porque el dueño así lo decide, junto con la mayoría de los trabajadores que son conformes a esa decisión y es la opción menos mala que tomar, pero que igual coarta la libertad y crea descontento.

No te confundas, el marxismo (que no otros movimientos que se nombran igual, pero no son marxismos) tiene como base los mismos principios del liberalismo, exactamente los mismos. La crítica de Marx al capitalismo (ya veremos luego sus soluciones) es que precisamente este sistema no acaba desarrollando los fundamentos del liberalismo, sino que el capitalismo acaba sometiendo a las personas en la misma forma que eran sometidas en aquellos sistemas no liberales (militarismos, sistemas del antiguo régimen, feudales, religiosos, nobiliarios, plutocracias o aristocracias militaristas con la relación soberano-súbdito, amo-esclavo), lo que viene a decir precisamente que Marx precisamente parte de aceptar los principios o fundamentos del liberalismo.

Como digo la diferencia está en quienes creen que el capitalismo si conseguirá desarrollar los principios del liberalismo, mientras quienes creen que el capitalismo no es un sistema propicio para desarrollar los principios del liberalismo. Los que no creen que el capitalismo sea un sistema para desarrollar los principios del liberalismo tienen que buscar un sistema que mejore el capitalismo para que desarrolle los principios del liberalismo: ya sea mediante los movimientos que moderan el capitalismo, ya sea buscando un sistema mejor, ya sea intentando desarrollar el modelo marxista (modelo nunca llevado a cabo, a lo mejor incluso aceptando su imposibilidad). Pero el fundamento o principios del marxismo es conseguir los mismos fundamentos o principios del liberalismo¹, que es la base del marxismo.

1.- Los principios del liberalismo es la libertad, la emancipación y la independencia de cada ser humano, la democracia y la república (independencia de poderes, representación electoral, garantías y procesos judiciales), los derechos y libertades civiles, la universalidad del ser humano, la soberanía compartida, la igualdad jurídica, legal o social, la ruptura con las relaciones amo-esclavo, soberano-súbdito, feudalismos, militarismos, teocracias, etcétera.


crees o no, que se consiga con una estructura e infraestructura COMUNAL?
es que sin eso, no consiguiremos la plena LIBERTAD y seguira imperando lo que provoca la falta de libertad. EL CAPITAL
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Oct 2019, 05:13 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2655
Rango personalizado: Dosyogoriano.
No es mi intención en este tema entrar en el debate de la abolición del capital.

La intención de este tema es dejar claro primero que la intención del marxismo es desarrollar los principios o fundamentos del liberalismo, y que su crítica al capitalismo es precisamente que explicaba porque este no podía llegar a desarrollar los principios del liberalismo.

Esto me parece primario, porque el relato oficial o ortodoxo imperativo en la corriente principal es la de oponer al marxismo del liberalismo, cuando es del todo falso.

Marx alaba el capitalismo como sistema revolucionario y progresista, pero ello no quita para que lo analice y demuestre como este sistema no puede desarrollar los principios de liberalismo. Principios con lo que Marx está totalmente de acuerdo, de hecho su crítica se basa precisamente en que el sistema capitalista no puede llegar a desarrollar esos principios liberales con los que está de acuerdo, es decir, desde los que parte o se basa o se fundamenta como premisa indispensable a los que tiene que intentar llegar o desarrollar todo sistema.

La oposición del marxismo no es el liberalismo, la oposición es el capitalismo, que es la creencia de que con el capitalismo se puede desarrollar los principios del liberalismo.

Marx no niega el liberalismo, al revés, está totalmente de acuerdo con aquellos principios o fundamentos del liberalismo, lo que niega es que con el capitalismo se pueda llegar a esos principios.

Y puede ser poca la intención del tema, pero me parece procedente, relevante, dejar primero claro que el marxismo se basa en el liberalismo.

A partir de ahí, ya luego debatiremos mejor, cuál camino es mejor para desarrollar los principios del liberalismo.

Como he dicho, apelar a que el colectivismo impone es una falacia, porque igual impone el sistema capitalista.

Creo que cómo mínimo hay que moderar el capitalismo, y que siempre deberemos intentar buscar un sistema mejor, superar al capitalismo.

Sobre cómo superar al capitalismo, y con ello debatir el modelo o teoría de la estructura comunal, la verdad todavía no lo tengo claro, pero creo que eso es mejor dejarlo para otro tema o hilo, para no hacer ruido o enfangar demasiado el tema.

Primero comprender que el marxismo es liberalismo, su fundamento es desarrollar los principios del liberalismo, y que por ello critica al capitalismo como sistema imposible de desarrollarlos.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Oct 2019, 14:46 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 5685
Dosyogoro2 escribió:
No es mi intención en este tema entrar en el debate de la abolición del capital.

La intención de este tema es dejar claro primero que la intención del marxismo es desarrollar los principios o fundamentos del liberalismo, y que su crítica al capitalismo es precisamente que explicaba porque este no podía llegar a desarrollar los principios del liberalismo.

Esto me parece primario, porque el relato oficial o ortodoxo imperativo en la corriente principal es la de oponer al marxismo del liberalismo, cuando es del todo falso.

Marx alaba el capitalismo como sistema revolucionario y progresista, pero ello no quita para que lo analice y demuestre como este sistema no puede desarrollar los principios de liberalismo. Principios con lo que Marx está totalmente de acuerdo, de hecho su crítica se basa precisamente en que el sistema capitalista no puede llegar a desarrollar esos principios liberales con los que está de acuerdo, es decir, desde los que parte o se basa o se fundamenta como premisa indispensable a los que tiene que intentar llegar o desarrollar todo sistema.

La oposición del marxismo no es el liberalismo, la oposición es el capitalismo, que es la creencia de que con el capitalismo se puede desarrollar los principios del liberalismo.

Marx no niega el liberalismo, al revés, está totalmente de acuerdo con aquellos principios o fundamentos del liberalismo, lo que niega es que con el capitalismo se pueda llegar a esos principios.

Y puede ser poca la intención del tema, pero me parece procedente, relevante, dejar primero claro que el marxismo se basa en el liberalismo.

A partir de ahí, ya luego debatiremos mejor, cuál camino es mejor para desarrollar los principios del liberalismo.

Como he dicho, apelar a que el colectivismo impone es una falacia, porque igual impone el sistema capitalista.

Creo que cómo mínimo hay que moderar el capitalismo, y que siempre deberemos intentar buscar un sistema mejor, superar al capitalismo.

Sobre cómo superar al capitalismo, y con ello debatir el modelo o teoría de la estructura comunal, la verdad todavía no lo tengo claro, pero creo que eso es mejor dejarlo para otro tema o hilo, para no hacer ruido o enfangar demasiado el tema.

Primero comprender que el marxismo es liberalismo, su fundamento es desarrollar los principios del liberalismo, y que por ello critica al capitalismo como sistema imposible de desarrollarlos.


sin embargo, lo fundamentar despues de la filosofia marxista es la ABOLICION DEL CAPITAL. lo que dijo MARX esta mas que comprobado, falta EL COMO, EL HOW. lo demas sale sobrando desde hace mucho, incluso MARX lo dijo en esta frase; NO ES TIEMPO DE INTERPRETAR EL MUNDO, ES TIEMPO DE TRANSFORMARLO.
te dejo con tu tema, que se, desde ahora que es un argumento de confusion mas.
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Oct 2019, 19:32 
Desconectado

Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1641
Dosyogoro2 escribió:
La intención de este tema es dejar claro primero que la intención del marxismo es desarrollar los principios o fundamentos del liberalismo, y que su crítica al capitalismo es precisamente que explicaba porque este no podía llegar a desarrollar los principios del liberalismo.
Está interesante el tema. Ahora me pregunto por qué hay liberales convencidos y que son muy capitalistas. Será lo que dices, que hay personas que creen que con el capitalismo se logra el ideario liberal. O simplemente es propaganda.
De todas formas, aquí están las palabras marxismo y liberal que en la actualidad, cómo son las cosas, nadie conoce su críptico y oculto significado, y que a base de propaganda usualmente se les atribuye otros sentidos a las acepciones.
Porque de todo es sabido que hay comunidades marxistas que no son marxismos y grandes personas liberales que no tienen nada de liberales.

Por otro lado

JBELL escribió:
Al marxismo no le interesa que las personas elijan. Sólo busca que todos tengan derechos similares sobre lo producido. Pero eso es un error ya que no promueve el esfuerzo individual y lo que es peor aún, mata la innovación; la verdadera causa del progreso material del hombre.
De innovación te estuve hablando, en el sentido de dejar fluir las ideas, no encorsetarlas bajo propiedad privada. Por ello te decía que por ejemplo hay una enorme comunidad de software libre que funciona relativamente muy bien, y que se podría extender a otros mercados.

Una vez hecho el inciso, estoy a la interesada espera de que continúe el tema.

_________________
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Oct 2019, 04:01 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2655
Rango personalizado: Dosyogoriano.
El punto de este tema es dejar claro que Marx señala abolir el capital para conseguir desarrollar los principios del liberalismo.

Dicho de otro modo: ¿Por qué o para qué hay que abolir el capital desde el marxismo? Y la respuesta no es para abolir el capital, es decir, no se trata de abolir el capital por abolir el capital. Sino que el fin es desarrollar o conseguir establecer los principios del liberalismo (expuestos en el tema o hilo).

Y pongo el tema porque el relato imperante o hegemónico es precisamente la de relatar que el marxismo es contrario u opositor a los principios del liberalismo, cuando no es verdad.

La diferencia entre liberales se marca en como conseguir desarrollar o conseguir estos principios, tal que los llamados liberales deberían ser llamados capitalistas, pues creen y argumentan que con el capitalismo se llegará a ellos¹.

Marx no solo crítica el capitalismo porque razona que desde el capitalismo no se puede llegar a los principios del liberalismo, sino que propone soluciones, como abolir el capital (dinero), otros marxismos lo que hacen es mediar y moderar el capitalismo, pero sin dejar de ser capitalismos. Sin olvidar que el capitalismo se ha desarrollado con la interacción directa de las observaciones del marxismo, esto es, que al Marx exponer su análisis al capitalismo, de alguna forma ya lo estaba cambiando.

El relato imperante o hegemónico hasta hace bien poco (los últimos 40 años) ha sido que del debate ha ganado el capitalismo, pues las legislaciones se han ido desarrollando hacia el lado de los capitalistas, haciendo que cada vez el capitalismo sea más dado hacia su propia esencia, digamos corrigiendo² la interacción que ha tenido con el marxismo. Y lo peor de todo es que además en ese mismo relato, se ha apropiado de la expresión liberal, como si sólo los capitalistas fueran liberales o partidarios del liberalismo: Y este relato que les viene bien es precisamente falso o manipulador.



1.- (Claro que puede ser manipulación, o mentira, es decir que dicen que lo creen porque les interesa engañar al pueblo, mientras dominan la política con su hegemonía social -jurídica o legislativa; pero vamos a partir de que son honestos intelectualmente, pues la discusión o debate se debe hacer sobre los argumentos mismos, no sobre el juicio de intenciones, que claro que se puede presentar para tenerlo en cuenta, pero que no dejan de ser falacias: por ejemplo si se presentara y argumentara que 2+2=4, puede haber un juicio de intenciones posterior, pero independientemente del juicio de intenciones, el argumento es el que es y por lo tanto habría que debatirlo independientemente del juicio de intenciones posterior: con ello quiere recalcar que el debate hay que hacerlo desde la honestidad y suponiendo una honestidad, para precisamente debatir argumentos sobre los argumentos mismos, y por lo tanto no caer en falacias o improcedencias que no argumentan, ni contra argumentan contra los meros argumentos).

2.- Corrigiendo, no porque sea mejor, sino como significado de que ha ido despojándose de las influencias de está interacción o medición o mediación del mismo, es decir, que poco a poco se ha ido posicionando más plenamente al comportamiento que se asemeja al predicho por Marx.

Sin olvidar o repitiendo que Marx parte de elogiar al capitalismo como sistema económico revolucionario y progresista, sólo que acaba analizando que no es el sistema que pueda llevar o desarrollar los principios o fundamentos del liberalismo.


Otro detalle sería señalar que Marx no es contrario a lo que hoy se llama globalización, que Marx lo llamaría internacionalización, hecho que predijo Marx; pues no se trata de ser endogámicos con la economía; es decir, para Marx la internacionalización de la economía es un punto revolucionario y progresista; lo que señalaría es precisamente que por ello mismo, lo que haría falta es un movimiento internacional de proletariados o trabajadores, y con ello una jurisdicción internacional o legislación o sociedad o orden jurídico que fuera abogado o protegiera a los mismos de los abusos del capitalismo; es decir no se trata de estar en contra de la globalización, sino de asumirla de tal forma que haya una respuesta política a nivel global o internacional desde el punto de vista o partidarios de proteger a los trabajadores de forma global, con legislaciones (sanciones, penalizaciones) a nivel global que exijan el cumplimiento de esos derechos laborales para todo el mundo por igual.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Oct 2019, 05:23 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 5685
volvemos a lo mismo. te entiendo perfectamente.
el problema esta, en que para ABOLIR EL CAPITAL se necesita de una ESTRUCTURA E INFRAESTRUCTURA basada en CBS, para que la Sociedad funcione sin ninguna categoria capitalista como; trabajo asalariado, dinero, bancos, comercios, precios, valores y entre otros EL ESTADO.
que pasa?
que para algunos o muchos no creen que pueda existir LA LIBERTAD PLENA DEL HOMBRE.
por que no lo creen?
porque se hacen una imagen de un COLECTIVO CERRADO que atraparia al hombre. no alcanzan ver el Sistema de produccion en su totalidad.
se que son de mentes ESTRECHA, porque tan pronto le dices SIN DINERO, luego piensan en TRUEQUE como unica alternative.
el tema es muy interesante, pero no hay con quien analizarlo correctamente.
el concepto que tienes sobre LIBERALISMO es el mismo que muestra el escritor VARGAS LLOSA en sus conferencias
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 89 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO