Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 15 Oct 2018, 14:51

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 524 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 53  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 08:40 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 301
cripton36 escribió:
pues donde ves DOS SISTEMAS ECONOMICOS, yo veo UNO SOLO con diferente modo de manejar EL CAPITAL
socialism capitalista estatal
capitalism libre
te Saluda un marxista


Hola cripton36,

Se pesca mejor con una caña que con las manos.
Si la caña es del patrón, a la pesca extra le llamas plusvalía, y a su acumulación, capital.
Si la caña es del estado, a la pesca extra le llamas impuestos, y su gestión capitalismo de estado.
Y si la caña es del pescador, a la pesca extra le llamas fruto del trabajo socialmente necesario.

Pero que la pesca extra es agradecible a la caña es un hecho anterior a cualquier sistema.
Y que la caña pertenece a quien la construye/inventa/paga por ella, también.
Por que si no, sencillamente no la construye/inventa/paga por ella, y entonces no hay pesca extra.
Y si no hay pesca extra ya no tenemos que preocuparnos por qué nombre ponerle o cómo repartirla.

Antes de ver sistemas, veo la voluntad libre de aquellos que han de participar en ellos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 08:42 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 301
Hola Cell,

Hay ciertos conceptos que no comparto contigo.

Lo contrario al intervencionismo no es la ausencia de reglas.
Tomando como analogía un partido de fútbol,
intervencionismo no sería la mera presencia normas o de un árbitro que las vigile,
sino las intenciones de este de forzar un resultado diferente al de la libre competencia de los jugadores.

El bien común solo puede entenderse en relación a aquello que tenemos en común.
Es decir, aquello que es bueno para todos y cada uno de los induviduos implicados.
Otra cosa sería el bien de la mayoría, o el bien de la especie,
donde se sacracrifican los intereses de algunos individuos en pro de tales objetivos.
A mi entender una política no es justa solo por ser mayoritaria.

La economía se articula en torno al intercambio de bienes, no de méritos.
Si la necesidad a cubrir es el hambre,
una patata silvestre encontrada por azar es tan valiosa como una cultivada con el mayor mérito y trabajo.
Aunque moralmente juzgamos el mérito, económicamente valoramos principalmente la mercancía.
El concepto capitalista de "meritocracia" hace referencia a que nadie se apropie del mérito de otro,
no a que un producto carente de mérito no tenga utilidad para el consumidor.

Me temo que nos hemos quedado con una visión equivocada de Robin Hood.
Robin Hood no actuaba contra propietarios, cambistas, prestamistas, o burgueses.
Sino contra el rey Juan sin Tierra y su recaudador de impuestos el sheriff de Nottingham.
Robin Hood no roba a los ricos para dárselo a los pobres, Robin Hood recupera la riqueza robada en forma de impuestos por el estado para devolvérsela a los que la produjeron, como sus legítimos dueños.
Robin Hood nunca se escribió como un enfrentamiento de ricos contra pobres,
sino de extractores contra productores.



La bondad de un sistema radica en su moderación.
Una socialdemocracia, un socialismo, incluso un comunismo, serían adecuados si se dedicasen a operar al nivel de proveer los bienes básicos con una extractividad mínima al productor. Pero la extractividad del estado español ronda el 70%, y su uso va destinado a proveer de cualquier cosa que repote votos, la mayor parte de las cuales nada tienen que ver con bienes básicos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 08:43 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 301
ManuelB escribió:
Mustafá:

Yo no soy marxista, soy socialdemócrata.

En septiembre del año 1979, el PSOE celebró un Congreso Extraordinario en el que se abandonó definitivamente los postulados marxistas y se aceptó el socialismo democrático


Para mi son dos sistemas que llevan a la extractividad.
No de las grandes empresas sobre sus trabajadores, sino de un individuo sobre otro.

Nuestra socialdemocracia actual ostenta la mayor tasa de la historia de individuos improductivos,
viviendo a costa de la solidaridad del sistema.

Ni el socialismo soviétivo, ni el nacional socialismo, ni siquiera la II república Española, toleraban al individuo improductivo.
En nuestro caso la gandula establecía el delito de no tener ocupación injustificadamente y por ello no contribuir a lo social.

Sin embargo la socialdemocracia se dedica a repartir y redistribuir con el único objetivo de atraer votantes.
La democracia es siempre clientelar, especialmente si permite que el colectivo decida sobre lo particular.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 10:20 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8177
Mustafá:

Ya, ¿y cuál crees que es el mejor sistema ¿de gobierno? en un país ¿democrático?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 14:25 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4253
Mustafá Mond escribió:
cripton36 escribió:
pues donde ves DOS SISTEMAS ECONOMICOS, yo veo UNO SOLO con diferente modo de manejar EL CAPITAL
socialism capitalista estatal
capitalism libre
te Saluda un marxista


Hola cripton36,

Se pesca mejor con una caña que con las manos.
Si la caña es del patrón, a la pesca extra le llamas plusvalía, y a su acumulación, capital.
Si la caña es del estado, a la pesca extra le llamas impuestos, y su gestión capitalismo de estado.
Y si la caña es del pescador, a la pesca extra le llamas fruto del trabajo socialmente necesario.

Pero que la pesca extra es agradecible a la caña es un hecho anterior a cualquier sistema.
Y que la caña pertenece a quien la construye/inventa/paga por ella, también.
Por que si no, sencillamente no la construye/inventa/paga por ella, y entonces no hay pesca extra.
Y si no hay pesca extra ya no tenemos que preocuparnos por qué nombre ponerle o cómo repartirla.

Antes de ver sistemas, veo la voluntad libre de aquellos que han de participar en ellos.


si tu lo dices, quien soy yo para desmentirte.
que te aproveche la pesca.
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 14:28 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4253
Mustafá Mond escribió:
ManuelB escribió:
Mustafá:

Yo no soy marxista, soy socialdemócrata.

En septiembre del año 1979, el PSOE celebró un Congreso Extraordinario en el que se abandonó definitivamente los postulados marxistas y se aceptó el socialismo democrático


Para mi son dos sistemas que llevan a la extractividad.
No de las grandes empresas sobre sus trabajadores, sino de un individuo sobre otro.

Nuestra socialdemocracia actual ostenta la mayor tasa de la historia de individuos improductivos,
viviendo a costa de la solidaridad del sistema.

Ni el socialismo soviétivo, ni el nacional socialismo, ni siquiera la II república Española, toleraban al individuo improductivo.
En nuestro caso la gandula establecía el delito de no tener ocupación injustificadamente y por ello no contribuir a lo social.

Sin embargo la socialdemocracia se dedica a repartir y redistribuir con el único objetivo de atraer votantes.
La democracia es siempre clientelar, especialmente si permite que el colectivo decida sobre lo particular.


pues ves pocos IMPRODUCTIVOS. esperate para que veas cuantos Habra con la RENTA UNIVERSAL. todo por no abolir el capitalism
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 20:33 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Nov 2014, 04:31
Mensajes: 2136
cripton36


cripton36 escribió:

libre de el trabajo domestic y de la explotacion de el capital. la mujer podra hacer lo que desee al igual que el hombre.

Ah. O sea que no piensas que es más propio de la mujer atender los trabajos del hogar conyugal. Desde ya te digo que conmigo no cuenten para cocinar.

cripton36 escribió:
1- claro que necesitara de los adelantos cientificos y tecnologicos y los desarrollara mucho mas.
de hecho marx dijo; lo unico importante de el capitalism es el desarrollo de los medios de produccion

Y cómo se estimularía la producción científica en ese contexto que mencionas?

cripton36 escribió:
3- este modelo no podria darce en ningun otro contexto historico, que despues de cierto desarrollo capitalista. marx lo demostro en su MATERIALISMO HISTORICO DIALECTICO cuando dijo ( esto aplica para LENIN); NINGUN PAIS SE PUEDE SALTAR UNA ETAPA HISTORICA DE SU DESARROLLO SOCIAL-ECONOMICO. por eso los rusos, aunque quisieran, no podian construer el comunismo en la rusia zarista de 1917.

No me digan que además de todo era pitoniso. Digo, porque no tenía cómo saber tal cosa.

cripton36 escribió:
te ponder un ejemplo de porque la tecnologia es importante.
como el modo de vida es COMUNAL ( CBS) no seria necesario una fabrica de hacer botellas, para embasar liquidos, ya sea vino, refrescos, leche, ect ect. solo seria necesario los barriles de madera o de aluminio.
producimos vino, lo embazamos en barriles, los llevamos a las CBS para ser consumidos y cuando se vacien, los volvemos a llenar y de regreso a las CBS
ahora de aqui puedes deducir
A- cuanta energia se ahorraria
b- cuanta cantidad de desechos menos habria ( baja contaminacion)
c-cuantos arboles menos para hacer papel
d-cuanta agua se ahorraria
e- ect ect
con lo que podrias ver la superioridad de el Sistema de produccion
te Saluda un marxista

Pero la reutilización o reciclaje se hace igualmente en otros modelos.
Y si no veo que hayas respondido a como o en qué contexto la sociedad avanza más allá de una distribución igualitaria de tareas y recompensas por ello.



Saludos

_________________
"La verdad nos hará libres".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 20:46 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 301
ManuelB escribió:
Mustafá:

Ya, ¿y cuál crees que es el mejor sistema ¿de gobierno? en un país ¿democrático?


ManuelB,

Opino que los intereses legítimos de los individuos siempre están enfrentados entre sí.
No hay, por tanto, un sistema "mejor" para todos.

Por ejemplo, con el desequilibrio poblacional que tenemos ahora en España, las políticas que favorecen los intereses de los jubilados van en detrimento de los intereses de los jóvenes y trabajadores. Y viceversa.

En lo personal prefiero un sistema basado en libertades y derechos negativos.
Sin positivismo jurídico. Estado reducido y no intervencionista. Igualdad jurídica.
Democracia limitada a la gestión de lo común. Sin impuestos, solo tasas.
Gestión predominantemente tecnócrata. Responsabilidad civil y penal en todas las acciones del individuo.
Sin redistribución de rentas. Sustento social condicionado a la necesidad demotrable y a la pérdida de libertades.
Justicia enfocada a la reparación y al castigo, no a la reinserción. Etc.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 20:48 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4253
Cell escribió:
cripton36


cripton36 escribió:

libre de el trabajo domestic y de la explotacion de el capital. la mujer podra hacer lo que desee al igual que el hombre.

Ah. O sea que no piensas que es más propio de la mujer atender los trabajos del hogar conyugal. Desde ya te digo que conmigo no cuenten para cocinar.

cripton36 escribió:
1- claro que necesitara de los adelantos cientificos y tecnologicos y los desarrollara mucho mas.
de hecho marx dijo; lo unico importante de el capitalism es el desarrollo de los medios de produccion

Y cómo se estimularía la producción científica en ese contexto que mencionas?

cripton36 escribió:
3- este modelo no podria darce en ningun otro contexto historico, que despues de cierto desarrollo capitalista. marx lo demostro en su MATERIALISMO HISTORICO DIALECTICO cuando dijo ( esto aplica para LENIN); NINGUN PAIS SE PUEDE SALTAR UNA ETAPA HISTORICA DE SU DESARROLLO SOCIAL-ECONOMICO. por eso los rusos, aunque quisieran, no podian construer el comunismo en la rusia zarista de 1917.

No me digan que además de todo era pitoniso. Digo, porque no tenía cómo saber tal cosa.

cripton36 escribió:
te ponder un ejemplo de porque la tecnologia es importante.
como el modo de vida es COMUNAL ( CBS) no seria necesario una fabrica de hacer botellas, para embasar liquidos, ya sea vino, refrescos, leche, ect ect. solo seria necesario los barriles de madera o de aluminio.
producimos vino, lo embazamos en barriles, los llevamos a las CBS para ser consumidos y cuando se vacien, los volvemos a llenar y de regreso a las CBS
ahora de aqui puedes deducir
A- cuanta energia se ahorraria
b- cuanta cantidad de desechos menos habria ( baja contaminacion)
c-cuantos arboles menos para hacer papel
d-cuanta agua se ahorraria
e- ect ect
con lo que podrias ver la superioridad de el Sistema de produccion
te Saluda un marxista

Pero la reutilización o reciclaje se hace igualmente en otros modelos.
Y si no veo que hayas respondido a como o en qué contexto la sociedad avanza más allá de una distribución igualitaria de tareas y recompensas por ello.



Saludos



disculpame. ni yo supe explicarte ni tu entendiste nada.
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 20:48 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Nov 2014, 04:31
Mensajes: 2136
JBELL


JBELL escribió:
Nos llamamos personas porque constituímos una singularidad; todos somos distintos. La igualdad por igualdad como axioma no tiene ningún sentido. Tenemos valores, creencias, necesidades y gustos, entre otros, distintos. La igualdad es un absurdo que no se sostiene. Habrá alguno que vivirá por una guitarra y otro por mirar las estrellas. Habrá alguno que comerá y vivirá de lo simple (por convicción o creencia) y otros en la opulencia. Algunos estarán dispuestos a sacrificarse por sus sueños y otros no. Etc., etc., etc.

Yo estoy de acuerdo en que no somos iguales y que no debemos tender a tal cosa (y por eso recalzo lo de las diferencias raciales y de capacidad subsecuente). Me refiero a una igualdad en cuanto a ingresos, obviamente. O más bien, a una equidad (seria la palabra más adecuada acá). Por eso, te pregunto si te parece equitativo que un tipo sea un multimillonario haciendo 0 esfuerzo -a cierto nivel-, y que otro tenga que morir trabajando ganando una porquería.

JBELL escribió:
Cosa distinta es la IGUALDAD DE OPORTUNIDADES. Y para tener esta igualdad de oportunidades lo esencial es acceso garantizado a educación de calidad. Si alguien no quiere esforzarse por aprender, debe hacerse responsable de su decisión. No podemos pretender que todos seamos iguales. Y en un sistema capitalista es el Estado quién debiera asegurar educación de calidad para todos.

Esto es verdad. Pero el punto es que los que más tiene no son los que se han preparado o estudiado (de hecho, aquí tendríamos a los científicos de punta, los cuales por otra parte no coinciden con las listas de multimillonarios precisamente). Entonces, tampoco esa parte del enfoque que adoptas se corresponde demasiado simétricamente.

JBELL escribió:
Si la ansiada igualdad se logra expropiando el fruto del esfuerzo de unos para regalárselos a otros, nadie estará dispuesto a esforzarse. Adiós progreso. Bienvenida la mediocridad. Esto está estudiado. Por lo mismo no prosperan los colectivos voluntarios. Siempre habrá algunos que querrán lucrar del esfuerzo de otros. El choclo se termina desgranando. Esa es la realidad.

Yo no postulo tal cosa (y por eso entre otras cosa soy contrario al marxismo). El problema es que el modelo actual posibilita ganancias exorbitantes a partir de mucha inteligencia y visión aplicadas (y suerte, además, claro) versus pobreza o a lo menos remuneración deficiente. Y en cualquier caso, una desproporción grotesca y vergonzosa.

JBELL escribió:
Y por lo mismo el marxismo es un sistema eminentemente coercitivo. La libertad no está dentro de sus prioridades. Sólo la igualdad. Y como todos sabemos la igualdad y la libertad son conceptos reñidos. Y es por lo mismo que el marxismo se organiza en un colectivo. Un sistema único que OBLIGA a todos.

Has dado en el calvo en gran medida. El sistema capitalista pone a la libertad por encima de todo. Por ejemplo y si soy más capaz que otro (por la misma desigualdad intrínseca) estoy en condición de esquilmarlo o robarle incluso. Y esto es justo lo que hace el inversionista. La única diferencia es que él esta jurídicamente habilitado para hacerlo, a diferencia de otros ámbitos en sí que esta legal o por lo menos moralmente condenado hacer tal cosa (como lo sería que le robe su dulce a un Down; donde no es dable aceptar que como soy más fuerte y hábil que este legitimado para burlarlo). El problema moral que nos plantea el capitalismo es claro entonces.



Saludos

_________________
"La verdad nos hará libres".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 524 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 53  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO