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 Asunto: Re: El marxismo cultural y la Escuela de Frankfurt.
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 20:52 
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JBELL


JBELL escribió:
Las economías que funcionan con libre mercado andan extraordinariamente bien. No hay porqué prohibir actividades por dogmatismos. Si se hace con una otro también lo hará con base en sus propios dogmatismos. Debes siempre ponerte en la condición que quién gobernará no será necesariamente de tu ideología. Es fácil hacerse de las ideas dogmáticas propias y aborrecer la de otros. Mejor dejemos todas las ideas dogmáticas fuera.

No andan extraordinariamente bien. De hecho, los éxitos iniciales del marxismo en el terreno práctico se debieron precisamente a eso; a la mala calidad de vida de los trabajadores en aquel contexto.
La ganancia por interés del capital debe ser abolida.



Saludos

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 Asunto: Re: El marxismo cultural y la Escuela de Frankfurt.
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 21:03 
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JBELL


JBELL escribió:
Digamos que sólo el capitalismo genera los incentivos necesarios para desarrollarse y progresar eforma rápida y eficiente.

Y repito la pregunta ¿por qué debemos estar movidos sólo por el acicate monetario? Y el problema se refuerza en tanto el capitalismo refuerza dicho concepto.
Pero si miramos más allá, antes del capitalismo los científicos claro que existían y en modo alguno su norte era conseguir beneficios monetarios por sí mismos. En cambio de eso, solo los movía el interés por conocer y/o constituirse en un aporte practico para sus semejantes lo que pudiera descubrir o inventar (aun en periodo capitalista Tesla paradigmático en esto mismo).

Aunque si hoy en día la ciencia se mueve en gran parte por ese incentivo. Y es una pena. Ahora, y en cuanto l III Reich, se consiguieron adelantos enormes en una fracción mínima de tiempo. Y los científicos no eran multimillonarios ni nada. Porque ahí la motivacion era otra; servir a tu país, nada más.

JBELL escribió:
Mientras el marxismo se gasta en organizar toda la economía, la sociedad y sus formas de vivir en la austeridad, en el capitalismo existen los incentivos para que miles se esfuercen y quemen sus pestañas para idear las formas de acceder a la infinita energía que nos puede proporcionar el sol.

Siempre y cuando eso pueda dejar alguna ganancia al inversionista. O qué me dices por ejemplo de que los artefactos tecnológicos deliberadamente tengan un período de vida establecido para que fallen y tengas que volver a comprarlos; a diferencia de antes, en que (y ojo, de dentro del mismo capitalismo) las cosas eran "eternas"? Esto es inmoral por decir lo menos. No es una prueba más de cómo es que la ambición y animo depredador se los ha fagocitado?



Saludos

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 Asunto: Re: El marxismo cultural y la Escuela de Frankfurt.
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 21:07 
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JBELL


JBELL escribió:
¿No me leíste? Cada cual aportará según su capacidad y recibirá según sus necesidades. ¿Te parece bien? ¿Y los esfuerzos personales Cell? ¿Los esfuerzos por estudiar y capacitarse, por ejemplo?

La capacidad incluye el mayor esfuerzo que quiera hacer (capacidad como carácter o temple personal aplicado a la tarea de que se trate). No es contradictorio en absoluto.

JBELL escribió:
Es una frase utópica y panfletaria.

Pero reconoces que es deseable al menos.

JBELL escribió:
Tu crees que es ser egoísta sacarse la cresta trabajando para hacerse del fruto de su esfuerzo y dejar por medio de impuestos un 30% de ese esfuerzo para otros? ¿Tu no crees que la libertad es un tema relevante?

El especulador no se saca la cresta de nada. Y lo sabes.



Saludos

.

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 Asunto: Re: El marxismo cultural y la Escuela de Frankfurt.
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 22:50 
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Cell escribió:
Me refiero a una igualdad en cuanto a ingresos, obviamente. O más bien, a una equidad (seria la palabra más adecuada acá). Por eso, te pregunto si te parece equitativo que un tipo sea un multimillonario haciendo 0 esfuerzo -a cierto nivel-, y que otro tenga que morir trabajando ganando una porquería.

Sigues sin entender mi postura (que es ampliamente compartida). El fruto del trabajo tiene que relacionarse al aporte de las personas a la comunidad. En una sociedad libre son las propias personas las que determinan qué constituye aporte y cuánto están dispuestos a retribuir. Yo creo en la libertad de las personas. Hay otros que se creen iluminados y postulan que saben mejor que les conviene a los demás. Este es un tema de principios. Se cree o no en la libertad de cada cual de elegir. Si no crees, eres un dictador en potencia.

Ahora, si los ingresos de las personas no los asocias a los aportes, estarás densincentivando el progreso. Para que las personas puedan acceder a mayores ingresos debes ir a sus causas: falta de educación y conocimientos para realizar un mayor aporte. Entonces, si una persona tiene pocos ingresos estudiará y se capacitará. Con ello todos ganamos. Debes alinear los incentivos. Si tu mirada la basas en moralina lo único que lograrás será imponer condiciones de pobreza. Qué crees tú que es mejor Cell, darle pescado al pobre o enseñarle a pescar.

Cell escribió:
Pero el punto es que los que más tiene no son los que se han preparado o estudiado (de hecho, aquí tendríamos a los científicos de punta, los cuales por otra parte no coinciden con las listas de multimillonarios precisamente). Entonces, tampoco esa parte del enfoque que adoptas se corresponde demasiado simétricamente.

Quién eres tú para juzgar los aportes de los demás. Recuerda, no es por esfuerzo sino por aporte. Ya te dije el tema de los iluminados. Serás otro iluminado que determinará quién hace mayores aportes en razón de tus propias creencias y jerarquía de necesidades? No todos piensan como tu. Otros tienen distintos intereses, te guste o no. El tema es si respetas sus propias decisiones. En una sociedad libre es cada persona que le pone precio a los aportes de los demás. Te insisto, o crees en la libertad o eres un iluminado; esto es, una persona que está dispuesta a obligar a otros, un dictador.

Y por último, que sabes tú del esfuerzo de los demás. También te subirás sobre un púlpito para cuantificar el esfuerzo de las personas? Para juzgar el esfuerzo tendrías que conocer la vida entera de las personas. Cuánto estudiaron y se sacrificaron mientras eran jóvenes, los riesgos y esfuerzos en sus primeros trabajos, etc. Los iluminados de verdad que me dan arcadas.

Cell escribió:
El problema es que el modelo actual posibilita ganancias exorbitantes a partir de mucha inteligencia y visión aplicadas (y suerte, además, claro) versus pobreza o a lo menos remuneración deficiente. Y en cualquier caso, una desproporción grotesca y vergonzosa.

Moralina al por mayor. Otra vez, quién cresta eres tu para juzgar el aporte de las personas. Si una persona hace aportes altamente valorados por la comunidad, qué cresta te importa a tí. Está agregando valor. O nuevamente te transformarás en un iluminado que quitará a unos y dará a otros. Puf!!!

Cell escribió:
Has dado en el calvo en gran medida. El sistema capitalista pone a la libertad por encima de todo. Por ejemplo y si soy más capaz que otro (por la misma desigualdad intrínseca) estoy en condición de esquilmarlo o robarle incluso. Y esto es justo lo que hace el inversionista. La única diferencia es que él esta jurídicamente habilitado para hacerlo, a diferencia de otros ámbitos en sí que esta legal o por lo menos moralmente condenado hacer tal cosa (como lo sería que le robe su dulce a un Down; donde no es dable aceptar que como soy más fuerte y hábil que este legitimado para burlarlo). El problema moral que nos plantea el capitalismo es claro entonces.

Cell, las cosas no son ni blancas ni negras. Los absolutos no existen. Existe lo que se conoce como modelo social de mercado, donde la comunidad se pone de acuerdo para ayudar y socorrer a sus hermanos rezagados. Para eso, entre otras razones, todos pagamos impuestos. Es por lo mismo que en países como Chile, con una economía de mercado y abierta, la mortandad infantil, la pobreza y la indigencia son muy bajas. El nivel de ingresos de las personas en Chile ha subido una brutalidad los últimos 30 años, con altas tasas de empleo y alto acceso a bienes y servicios. Somos el segundo país de toda américa con mayor esperanza de vida (sólo nos supera Canadá). Etc., etc. Que todavía queda mucho por hacer, qué duda cabe. Pero que los resultados han sido extraordinarios, tampoco hay duda.

Mientras no te enfoques en los objetivos deseados y te quedes en la moralina, equivocarás los diagnósticos y por lo mismo las soluciones.


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 Asunto: Re: El marxismo cultural y la Escuela de Frankfurt.
NotaPublicado: 01 Abr 2018, 21:08 
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JBELL


JBELL escribió:
Sigues sin entender mi postura (que es ampliamente compartida). El fruto del trabajo tiene que relacionarse al aporte de las personas a la comunidad. En una sociedad libre son las propias personas las que determinan qué constituye aporte y cuánto están dispuestos a retribuir. Yo creo en la libertad de las personas. Hay otros que se creen iluminados y postulan que saben mejor que les conviene a los demás. Este es un tema de principios. Se cree o no en la libertad de cada cual de elegir. Si no crees, eres un dictador en potencia.

Lo más valioso debería ser lo objetivamente más útil. El valor mismo y el esfuerzo aplicado a ello deberían darnos la medida de la justa retribución. Sin embargo, dices que las personas deciden qué es valioso “realmente”. Y en ese contexto, te pregunto ¿esas mismas personas han consensuado que por concepto de especulación financiera se generen esos niveles de ganancias?
Y sin ser un iluminado, te digo por lo claro que el que un jugador de fútbol top gane lo que gana no nos muestra precisamente que las cosas no están demasiado bien dispuestas.
Ahora, no hay que tener tanta fobia per se a las dictaduras. En especial cuando realmente se encaminen al bienestar general, no a la vendetta política o el mero beneficio personal (aunque sí es lo que sucede las más de las veces en la práctica). Por cierto, es curioso que te manifiestes tan en contra de ellas cuando fue precisamente gracias a un dictador que tu modelo capitalista fue implementado en Chile. :O

JBELL escribió:
Ahora, si los ingresos de las personas no los asocias a los aportes, estarás densincentivando el progreso.

Obvio que tienen que asociarse al aporte (y al esfuerzo, como digo). Pero no veo cuál es el aporte tan grande del especulador financiero.

JBELL escribió:
Para que las personas puedan acceder a mayores ingresos debes ir a sus causas: falta de educación y conocimientos para realizar un mayor aporte. Entonces, si una persona tiene pocos ingresos estudiará y se capacitará. Con ello todos ganamos. Debes alinear los incentivos. Si tu mirada la basas en moralina lo único que lograrás será imponer condiciones de pobreza. Qué crees tú que es mejor Cell, darle pescado al pobre o enseñarle a pescar.

Es mejor enseñarle a pescar, y siempre he abogado por eso. El problema acá es que ni siquiera el más educado y erudito de tus prospectos va a terminar en las listas de millonarios (sino que otros). Entonces, la relación que pretendes es un tanto engañosa.

JBELL escribió:
Quién eres tú para juzgar los aportes de los demás.

Vas a discutir que un científico de punta aporta más a la sociedad (o incluso a la humanidad misma) que un especulador financiero?

JBELL escribió:
Recuerda, no es por esfuerzo sino por aporte.

Por eso mismo...

JBELL escribió:
Ya te dije el tema de los iluminados. Serás otro iluminado que determinará quién hace mayores aportes en razón de tus propias creencias y jerarquía de necesidades?

No necesito ser un iluminado para decir lo que acabo de decir; y tener toda la razón en ello, además.

JBELL escribió:
No todos piensan como tu. Otros tienen distintos intereses, te guste o no. El tema es si respetas sus propias decisiones. En una sociedad libre es cada persona que le pone precio a los aportes de los demás. Te insisto, o crees en la libertad o eres un iluminado; esto es, una persona que está dispuesta a obligar a otros, un dictador.

De momento en que en función de tu querida “libertad de elección”, se pierde la objetividad en cuanto a qué es realmente valioso y qué no, pues ya vemos que el modelo derrapa, dando lugar a un cúmulo de situaciones disfuncionales al bien común .

JBELL escribió:
Y por último, que sabes tú del esfuerzo de los demás. También te subirás sobre un púlpito para cuantificar el esfuerzo de las personas? Para juzgar el esfuerzo tendrías que conocer la vida entera de las personas. Cuánto estudiaron y se sacrificaron mientras eran jóvenes, los riesgos y esfuerzos en sus primeros trabajos, etc. Los iluminados de verdad que me dan arcadas.

Y bueno, es tanto o más fácil de determinar que lo anterior. Un tipo que labora de sol a sol, que casi no le queda tiempo para descansar debidamente, y que parte importante del tiempo que no trabaja debe padecer la incomodad a una micro que demora 2 horas pa llegar a su trabajo, creo se esfuerza más que el gerente que llega en su cómodo auto, firma un par de tonteras y se vuelve a la mansión tempranito.

JBELL escribió:
Moralina al por mayor.

Muy "moralina" será, pero es la verdad. Otra cosa es que los modelos que pretendieron remediarlo hayan sido ineficientes o nada más generado pobreza. Pero no por eso el cuestionamiento sigue siendo muy válido y pertinente.

JBELL escribió:
Otra vez, quién cresta eres tu para juzgar el aporte de las personas.

Tranquilo. Sólo aplico sentido común. Y hasta aquí no veo que puedas desvirtuar lo dicho.

JBELL escribió:
Si una persona hace aportes altamente valorados por la comunidad, qué cresta te importa a tí. Está agregando valor. O nuevamente te transformarás en un iluminado que quitará a unos y dará a otros. Puf!!!

Me remito a lo antes dicho.
Ese tipo de pataleos no te servirán de nada contra mí.

JBELL escribió:
Cell, las cosas no son ni blancas ni negras. Los absolutos no existen. Existe lo que se conoce como modelo social de mercado, donde la comunidad se pone de acuerdo para ayudar y socorrer a sus hermanos rezagados.

Ja, que divertido. Ahora te pasas a lo social de mercado para atemperar o disimular mejor las iniquidades a que da lugar (las que vengo mencionado de hecho). Pero ya te digo, el capitalismo no puede escapar de mi certera crítica.

JBELL escribió:
Para eso, entre otras razones, todos pagamos impuestos. Es por lo mismo que en países como Chile, con una economía de mercado y abierta, la mortandad infantil, la pobreza y la indigencia son muy bajas. El nivel de ingresos de las personas en Chile ha subido una brutalidad los últimos 30 años, con altas tasas de empleo y alto acceso a bienes y servicios. Somos el segundo país de toda américa con mayor esperanza de vida (sólo nos supera Canadá). Etc., etc. Que todavía queda mucho por hacer, qué duda cabe. Pero que los resultados han sido extraordinarios, tampoco hay duda.

Sí, muy exitoso. Pero tienes que pagar por todo; hasta por las pisadas. Y la clase media, como siempre, la más castigada (esto ya es una institución a esta alturas; los fachos ven por los ricos, los de izquierda por sus pobres). Chile es una mentira, sus indicadores macro y microeconómicos no nos hablan clara y propiamente de la calidad de vida real. En realidad yo la considero mediocre nada más.

JBELL escribió:
Mientras no te enfoques en los objetivos deseados y te quedes en la moralina, equivocarás los diagnósticos y por lo mismo las soluciones.

La moral no puede der dejada a un lado. Y pretenderlo de todos modos, es el primer paso para la completa deshumanización de nuestras sociedades.



Saludos

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 Asunto: Re: El marxismo cultural y la Escuela de Frankfurt.
NotaPublicado: 02 Abr 2018, 21:00 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Cell escribió:
Lo más valioso debería ser lo objetivamente más útil.

Cientificista? Es la típica postura comunista. Lo objetivamente más útil depende de las preferencias de las personas. Pon atención cell que me haces repetir. Para una persona, por ejemplo, una guitarra será un bien muy preciado y necesario y para otra no tendrá ningún valor. Entiende de una vez, la objetividad debe entenderse como la coherencia personal según los propios gustos y necesidades. No vuelvas a repetir lo mismo si no tienes un argumento que refute lo que te digo.

Cell escribió:
Y en ese contexto, te pregunto ¿esas mismas personas han consensuado que por concepto de especulación financiera se generen esos niveles de ganancias?

¿Tienes idea qué es aquello que algunos llaman especulación financiera y qué beneficios trae a una comunidad? Yo soy ingeniero comercial y conozco muy bien de qué se trata el arbitraje y los riesgos que conlleva. Me parece que hablas de lo que no conoces. Te agradeceré que me muestres que es el arbitraje y cuál es el tan alto nivel de ganancias que trae. He visto perder fortunas.

Cell escribió:
te digo por lo claro que el que un jugador de fútbol top gane lo que gana no nos muestra precisamente que las cosas no están demasiado bien dispuestas.

Sólo un iluminado puede mandarse esa frase. Si un jugador de futbol top gana mucho dinero es que existe muchísima gente que está dispuesta a seguirlo; dedicarle su tiempo y dinero. Es el mismo caso que el de la guitarra. Si no te gusta el futbol, como hay otros que no les gusta tocar la guitarra, es un tema tuyo. Nadie te obliga a comprar una guitarra o a ir al estadio. Pero los que sí quieren hacerlo, tienen todo el derecho de destinar el fruto de sus esfuerzos a aquello que les de la soberana gana.

Cell escribió:
Ahora, no hay que tener tanta fobia per se a las dictaduras. En especial cuando realmente se encaminen al bienestar general, no a la vendetta política o el mero beneficio personal (aunque sí es lo que sucede las más de las veces en la práctica). Por cierto, es curioso que te manifiestes tan en contra de ellas cuando fue precisamente gracias a un dictador que tu modelo capitalista fue implementado en Chile. :O

Yo simplemente no creo en las dictaduras y las rechazo ahora como también lo hice en el pasado. Nuevamente, es un tema de principios. No funciona eso de que esta dictadura sí pero la otra no.

Cell escribió:
y al esfuerzo, como digo

Mal dicho. No seas tozudo. El esfuerzo sin aporte no agrega valor a nadie. Si quieres seguir con ese mal argumento, por lo menos fundamenta porqué un esfuerzo que no genera aporte debe ser retribuido y dime quién debe retribuir ese esfuerzo sin aporte. Es poner los incentivos en el lugar equivocado. Los errores no son muchas veces de las personas sino de los incentivos mal puestos; como este de retribuir por esfuerzo.

Cell escribió:
El problema acá es que ni siquiera el más educado y erudito de tus prospectos va a terminar en las listas de millonarios (sino que otros). Entonces, la relación que pretendes es un tanto engañosa.

Deja de comportarte como iluminado. Nuevamente, qué sabes tú de los aportes de las personas. En un mundo libre cada cual destina el fruto de SU esfuerzo a lo que le da la soberana gana. Si a ti te da envidia que otros ganen mucho dinero, ese ya es un problema tuyo.

Nuevamente, a ver si te entra en la cabeza, lo que debe retribuirse es el aporte según la libre preferencia de las personas. NO ES NI EL ESFUERZO NI LA EDUCACION EN SI MISMOS. Otra cosa es que mientras más esfuerzo ponemos y más educación logramos nuestros aportes DEBIERAN (no necesariamente lo son) ser mayores. Otra vez, lo que debe retribuir una sociedad son los aportes de acuerdo a lo que cada persona decida y no a la decisión de iluminados. No te comportas distinto de Maduro o de Kim Jong-un.

Cell escribió:
Vas a discutir que un científico de punta aporta más a la sociedad (o incluso a la humanidad misma) que un especulador financiero?

Obvio que sí, como en todo ámbito de actividad humana.

Hay buenos y malos científicos como también hay buenos y malos arbitradores, buenos y malos poetas, buenos y malos doctores, buenos y malos profesores, etc., etc., etc. Cada una de esas actividades agrega valor a la comunidad pero es finalmente el desempeño personal, y no la actividad en sí misma, lo que agrega valor. Nuevamente, el valor lo determina cada persona en un mundo libre. No estoy dispuesto a que un iluminado como tu me venga a imponer qué es lo que a mi me conviene y qué es lo que no. Las decisiones de como destino el fruto de mis esfuerzos las decido yo. Lo lamento cell.

Cell escribió:
dando lugar a un cúmulo de situaciones disfuncionales al bien común

Eso es desde una perspectiva definitivamente equivocada como la tuya que cree que debe retribuirse en base al esfuerzo y no los aportes.

Cell escribió:
Y bueno, es tanto o más fácil de determinar que lo anterior. Un tipo que labora de sol a sol, que casi no le queda tiempo para descansar debidamente, y que parte importante del tiempo que no trabaja debe padecer la incomodad a una micro que demora 2 horas pa llegar a su trabajo, creo se esfuerza más que el gerente que llega en su cómodo auto, firma un par de tonteras y se vuelve a la mansión tempranito.

Se nota que nunca has sido gerente. Hablas desde los prejuicios y sin tener conocimiento de los temas. Al menos debieras intentar informarte antes de comprar los prejuicios que circulan a tu alrededor.

Cell escribió:
Ja, que divertido. Ahora te pasas a lo social de mercado para atemperar o disimular mejor las iniquidades a que da lugar (las que vengo mencionado de hecho). Pero ya te digo, el capitalismo no puede escapar de mi certera crítica.

Yo no me paso de un lugar a otro. Esa es y ha sido mi postura. Nuevamente. Lo importante es dar igualdad de oportunidades. No es andar inventando estupideces como retribuir el esfuerzo.

Cell escribió:
Sí, muy exitoso. Pero tienes que pagar por todo; hasta por las pisadas. Y la clase media, como siempre, la más castigada (esto ya es una institución a esta alturas; los fachos ven por los ricos, los de izquierda por sus pobres). Chile es una mentira, sus indicadores macro y microeconómicos no nos hablan clara y propiamente de la calidad de vida real. En realidad yo la considero mediocre nada más.

Debes ser muy joven o muy ignorante. Infórmate. No estás a la altura para un debate serio en temas económicos.

Cell escribió:
La moral no puede der dejada a un lado. Y pretenderlo de todos modos, es el primer paso para la completa deshumanización de nuestras sociedades.

La moral no se impone, se educa.


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 Asunto: Re: El marxismo cultural y la Escuela de Frankfurt.
NotaPublicado: 04 Abr 2018, 21:48 
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JBELL


JBELL escribió:
Cientificista?

Yo cientificista? Por favor. Soy creyente y anticientificista de siempre. Además no tiene nada que ver ese calificativo para lo que estamos hablando.

JBELL escribió:

Es la típica postura comunista.

Menos.

JBELL escribió:

Lo objetivamente más útil depende de las preferencias de las personas.

No. Y es la gran falacia en tu discurso. La utilidad de las cosas no es consensuable. Al menos no las imperiosamente necesarias y/o las que evitan un mal catastrófico, que son siempre más relevantes que las que concurren a atender necesidades artificiales o de suntuosidad lisa y llana.

JBELL escribió:
Pon atención cell que me haces repetir.

O_O

JBELL escribió:

Para una persona, por ejemplo, una guitarra será un bien muy preciado y necesario y para otra no tendrá ningún valor. Entiende de una vez, la objetividad debe entenderse como la coherencia personal según los propios gustos y necesidades. No vuelvas a repetir lo mismo si no tienes un argumento que refute lo que te digo.

Ya te digo que eso sólo opera en determinado marco. Pero no se puede comparar por ejemplo la utilidad de una vacuna contra una enfermedad incurable hasta antes de su descubrimiento, con la utilidad que presta una guitarra; esto y por mucho amor que le tengas a la música. Entonces, el peso de la subjetividad en cuanto a determinar una prelación de utilidades tiene un límite claro atendidos los más o menos vitales aspectos que puedan estar en juego.

JBELL escribió:
¿Tienes idea qué es aquello que algunos llaman especulación financiera y qué beneficios trae a una comunidad?

No respondiste la pregunta. Y obvio que ese consenso no existe, pero que se ha entendido tácito no habiendo ninguna aquiescencia formal que así lo haya determinado. Es sólo un situación de facto mañosamente institucionalizada y elevada a un rango de legalidad.

JBELL escribió:

Yo soy ingeniero comercial y conozco muy bien de qué se trata el arbitraje y los riesgos que conlleva. Me parece que hablas de lo que no conoces. Te agradeceré que me muestres que es el arbitraje y cuál es el tan alto nivel de ganancias que trae. He visto perder fortunas.

Tus credenciales académicas no me impresionan ni mucho menos me intimidan.
En otras palabras, lo que dices es que como hay mucho riesgo, la ganancia debe ser muy alta también; para premiar el arrojo y la iniciativa privada y blablabla; más versículos del dogma capitalista. O sea que porque tuviste valentía en arriesgar un gran capital ¿eso te habilita para conseguir enormes y desproporcionada ganancias? Lo mismo aplica a la ganancia por interés del capital. El dinero es simplemente un medio de intercambio ¿cómo, en qué momento o en virtud de qué, “por sí mismo” empezó a generar más dinero, sin que muevas un solo dedo para ello?

JBELL escribió:
Sólo un iluminado puede mandarse esa frase.

El mismo Mustafá Mond coincide en que es excesivo lo que ganan. Y no es precisamente un comunista. Pero tú, en tu fanatismo y obcecación, llegas al extremo de validar una situación que a ojos de cualquier persona con dos dedos de frente se aparece como grotesca e indebida.

JBELL escribió:

Si un jugador de futbol top gana mucho dinero es que existe muchísima gente que está dispuesta a seguirlo; dedicarle su tiempo y dinero. Es el mismo caso que el de la guitarra. Si no te gusta el futbol, como hay otros que no les gusta tocar la guitarra, es un tema tuyo. Nadie te obliga a comprar una guitarra o a ir al estadio. Pero los que sí quieren hacerlo, tienen todo el derecho de destinar el fruto de sus esfuerzos a aquello que les de la soberana gana.

Lo único que haces es legitimar ese estado de cosas porque es “el que se da naturalmente”. No hay una reflexión de fondo detrás, ni tampoco se aprecia un sentido de justicia o de bien común en ella; mucho menos una actitud proactiva de cambio.
Como vengo diciendo hace muchos años, las aulas universitarias son grandes deformadoras, así como castrantes en cuanto la formación de unas capacidades de análisis y juicio critico autónomo. Y tú mismo es una clara muestra de ello. Lamentable.

JBELL escribió:

Yo simplemente no creo en las dictaduras y las rechazo ahora como también lo hice en el pasado. Nuevamente, es un tema de principios. No funciona eso de que esta dictadura sí pero la otra no.

Lo más bien que gracias a un dictador Chile se decantó por el modelo que ahora tanto veneras.
Ahí tienes más tierra para barrer bajo la alfombra, JBELL.

JBELL escribió:

Mal dicho. No seas tozudo. El esfuerzo sin aporte no agrega valor a nadie.

Esfuerzo sí. Y es que no somos una sociedad de robots, somos una sociedad de personas. Por lo tanto, el esfuerzo debe ser premiado más allá de los resultados útiles. De ser como dices, y si aplicáramos ese concepto tan feroz e insensible que manejas como tu leifmotiv, las marcas de un atleta paraolímpico (por ejemplo), no deberían en absoluto ser tenidas en cuenta ni mucho menos recompensadas porque son en cualquier caso efectivamente más modestas que las de cualquier persona normal. Obviamente que no todo se puede manejar por este tipo de códigos, pero como digo, por algo sí que lo tenemos en cuenta de alguna mera. Y es por eso mismo soy de la idea de que la justa retribución pasa por una medida que considere aporte y esfuerzo. Ni esfuerzo puro ni aporte puro. Ambas cosas. Es lo más justo.

JBELL escribió:

Si quieres seguir con ese mal argumento, por lo menos fundamenta porqué un esfuerzo que no genera aporte debe ser retribuido y dime quién debe retribuir ese esfuerzo sin aporte.

Pues te lo acabo de explicar. Ahora, un elemento adicional seria determinar si es que efectivamente lo que se remunera por un trabajo es equivalente al valor le aporta al financista. Obviamente que no lo es. Aun más, probablemente el trabajador aporte un trabajo por un valor varias veces superiores a lo que recibe por remuneración. Y si no fuese así, si es que fuese equivalente, el sistema en efecto no podría funcionar como tal, ya que en ese caso no habría ganancia por el dicho financista, y "nadie empeña un capital por bolitas de dulce" (en la lógica de tu egoísta modelo, obviamente). Es decir, y en otras palabras, que el capitalismo siempre supone una apropiación del valor de trabajo. Y que depende de ello para funcionar. Básicamente es esto lo que decía Marx, y en lo particular tiene razón (las soluciones que pueda haber aportado o que sus seguidores hayan implementado, claro que era erróneas; pero eso no hace que su lectura del fenómeno sea correcta).

JBELL escribió:

Deja de comportarte como iluminado.

Y qué quieres que le haga. Tal vez realmente lo sea, jajaja...

JBELL escribió:

Si a ti te da envidia que otros ganen mucho dinero, ese ya es un problema tuyo.

No me da envidia. En realidad no ambiciono más de lo que tengo. Y si deseara dinero no sería para mí, sino para luchar contra el mal en este mundo.

JBELL escribió:

Nuevamente, a ver si te entra en la cabeza, lo que debe retribuirse es el aporte según la libre preferencia de las personas.

Y eso quién lo dice? Milton Freedman? (otro judío, dicho sea de paso; y una vez más, qué "gran coincidencia").

JBELL escribió:
NO ES NI EL ESFUERZO NI LA EDUCACION EN SI MISMOS. Otra cosa es que mientras más esfuerzo ponemos y más educación logramos nuestros aportes DEBIERAN (no necesariamente lo son) ser mayores.

Exactamente, no necesariamente lo son ¿y eso por qué? No contraría esto toda lógica? (por cierto, no "la del mercado", claro).

JBELL escribió:

No te comportas distinto de Maduro o de Kim Jong-un.

Puestos a escoger, prefiero al Führer.

JBELL escribió:
Obvio que sí, como en todo ámbito de actividad humana.

O_O

JBELL escribió:
Hay buenos y malos científicos como también hay buenos y malos arbitradores, buenos y malos poetas, buenos y malos doctores, buenos y malos profesores, etc., etc., etc. Cada una de esas actividades agrega valor a la comunidad pero es finalmente el desempeño personal, y no la actividad en sí misma, lo que agrega valor. Nuevamente, el valor lo determina cada persona en un mundo libre. No estoy dispuesto a que un iluminado como tu me venga a imponer qué es lo que a mi me conviene y qué es lo que no. Las decisiones de como destino el fruto de mis esfuerzos las decido yo. Lo lamento cell.

Sigues eludiendo al no poder hacer frente al argumento. No puedes explicar cómo es que un científico de punta que ofrece un avance sustancial a toda la humanidad no sea quien aporte la mayor utilidad según una mirada como la tuya (y que por lo tanto, no sea retribuido en consecuencia). Es un fallo gravo de tu modelo-filosofía, que no se puede soslayar de ninguna manera.

JBELL escribió:
Eso es desde una perspectiva definitivamente equivocada como la tuya que cree que debe retribuirse en base al esfuerzo y no los aportes.

De momento en que se dan situaciones como las que menciono, es obvio que tu modelo es defectuoso.

En fin que no te estaría quedando más que apelar a que "ese tipo de injusticias son las que permiten que el modelo funcione y genere así avance y riqueza para todos". Eso sería no sólo más honesto, sino que lo más correspondiente con la realidad. Aunque dudo que tengas la hidalguía de admitirlo.

Creo que debería ir a dar una clase magistral a ciencias económicas: definitivamente, ajaja.

JBELL escribió:

Se nota que nunca has sido gerente.

No me digas que un gerente trabaja más duro que un proleta. O que un simple profesor básico (que no se esfuerza menos que el otro diría, y que más encima hipoteca gran parte de su salud mental lidiando con los salvajes que hoy en día tiene por alumnos, todo por una renta no tan diferente y encima con estudios de por medio; otra maravilla de tu modelo).

JBELL escribió:

Hablas desde los prejuicios y sin tener conocimiento de los temas. Al menos debieras intentar informarte antes de comprar los prejuicios que circulan a tu alrededor.

Prejuicios? No, no, hablo desde la realidad. Eres tú sí quien en cambio habla de desde la teoría de aula, desde los gráficos y la literatura de viejos macucos.

JBELL escribió:

Yo no me paso de un lugar a otro. Esa es y ha sido mi postura. Nuevamente. Lo importante es dar igualdad de oportunidades. No es andar inventando estupideces como retribuir el esfuerzo.

La economía social de mercado es justo aquella que por principio desprecias, ya que es la supone una intervención en tu adorado y querido mercado. Entones, ante la tan agobiante presión de mis observaciones sobre la injusticia del modelo, no te quedó otra más que refugiarte en ello. Pero ya te digo, nadie puede huir de la certera critica de este monstruo dialéctico.

JBELL escribió:

Debes ser muy joven o muy ignorante. Infórmate. No estás a la altura para un debate serio en temas económicos.

Sólo apelo a la realidad, como digo. No necesito ser experto en gráficos ni en literatura judaica referida a la economía para evaluar un modeló. Porque son los resultados los que mandan. Y esos son ni más ni menos los que te mencioné.

JBELL escribió:

La moral no se impone, se educa.

Y que moral debida en tu concepto capitalista? Eres un número y como tal serás evaluado? Unos muy altos valores, ciertamente.



Saludos

_________________
"La verdad nos hará libres".


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 Asunto: Re: El marxismo cultural y la Escuela de Frankfurt.
NotaPublicado: 16 Abr 2018, 23:42 
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Cell escribió:
No. Y es la gran falacia en tu discurso. La utilidad de las cosas no es consensuable.

Pero hombre, concéntrate que eso es justamente lo que te vengo señalando:
JBELL escribió:
Para una persona, por ejemplo, una guitarra será un bien muy preciado y necesario y para otra no tendrá ningún valor. Entiende de una vez, la objetividad debe entenderse como la coherencia personal según los propios gustos y necesidades. No vuelvas a repetir lo mismo si no tienes un argumento que refute lo que te digo.


Cell escribió:
Ya te digo que eso sólo opera en determinado marco. Pero no se puede comparar por ejemplo la utilidad de una vacuna contra una enfermedad incurable hasta antes de su descubrimiento, con la utilidad que presta una guitarra; esto y por mucho amor que le tengas a la música. Entonces, el peso de la subjetividad en cuanto a determinar una prelación de utilidades tiene un límite claro atendidos los más o menos vitales aspectos que puedan estar en juego.

Eso opera en cualquier marco. Te puedo llenar de casos distintos. Podrán darse mayorías, pero siempre habrá quienes prefieran algo distinto. Las posturas colectivistas, al fundarse en decisiones de la mayoría, atentan contra la libertad de aquellos que son minorías y desean algo diferente. Esto simplemente no es discutible.

Cell escribió:
No respondiste la pregunta. Y obvio que ese consenso no existe, pero que se ha entendido tácito no habiendo ninguna aquiescencia formal que así lo haya determinado. Es sólo un situación de facto mañosamente institucionalizada y elevada a un rango de legalidad.

Solo demuestras que no tienes la menor idea de lo que hablas. Mal. Cuando seas capaz de argumentar porqué el arbitraje (la especulación) es socialmente inadecuada conversamos del tema.

Cell escribió:
Tus credenciales académicas no me impresionan ni mucho menos me intimidan.
En otras palabras, lo que dices es que como hay mucho riesgo, la ganancia debe ser muy alta también; para premiar el arrojo y la iniciativa privada y blablabla; más versículos del dogma capitalista. O sea que porque tuviste valentía en arriesgar un gran capital ¿eso te habilita para conseguir enormes y desproporcionada ganancias? Lo mismo aplica a la ganancia por interés del capital. El dinero es simplemente un medio de intercambio ¿cómo, en qué momento o en virtud de qué, “por sí mismo” empezó a generar más dinero, sin que muevas un solo dedo para ello?

Vuelves a contestar mostrando tus severas ignorancias. No se trata de valentía sino de información. El arbitraje se basa en información y es lo que posibilita que los precios incorporen toda la información disponible que los determinan. Nada más y nada menos constituye el arbitraje; actividad fundamental que permite objetivar una señal tan importante como son los precios al momento de asignar eficientemente los recursos. Cell, simplemente no sabes de que hablas. Infórmate antes.

Cell escribió:
Pero tú, en tu fanatismo y obcecación, llegas al extremo de validar una situación que a ojos de cualquier persona con dos dedos de frente se aparece como grotesca e indebida.

La diferencia entre tu y yo es que en mi caso pondero los efectos de una u otra medida en la sociedad. Gente como tu, cargados de moralina, no lo hacen. Sólo piensan en un bien y un mal erróneamente entendido. Lo mismo que los comunistas. Y terminan proponiendo bodrios que empobrecen a las sociedades.

Para opinar bien no es suficiente dos dedos de frente Cell. Lamento lo que seguramente significa esto en tu caso. Es por lo mismo que ya te he repetido hasta el cansancio que no creo en la imposición de lo que desea una mayoría sino en la libre decisión de cada cual.

Cell escribió:
Lo único que haces es legitimar ese estado de cosas porque es “el que se da naturalmente”. No hay una reflexión de fondo detrás, ni tampoco se aprecia un sentido de justicia o de bien común en ella; mucho menos una actitud proactiva de cambio.
Como vengo diciendo hace muchos años, las aulas universitarias son grandes deformadoras, así como castrantes en cuanto la formación de unas capacidades de análisis y juicio critico autónomo. Y tú mismo es una clara muestra de ello. Lamentable.

Ese estado de cosas? Bullshit!!!! Cero argumentación. Puro bla-bla cargado de moralina. Tus aportes son escuálidos Cell, por ser generoso. Simplemente no tienes argumento alguno que invalide lo que las personas libremente han decidido hacer con el fruto de su esfuerzo. Eres en esencia un simple comunista. Claro, de esos cuya actividad principal es andar metiendo las manos en los bolsillos ajenos. Una verguenza.

Cell escribió:
Ahí tienes más tierra para barrer bajo la alfombra, JBELL.

Barrer? Acaso no viste que el modelo económico ha sido RATIFICADO ampliamente en todas las últimas elecciones? De qué cresta hablas Cell. Confundes las cosas y llegas a conclusiones absurdas. Modelo político y modelo económico son distintos. Quieres que te lo explique con peras y manzanas?

Cell escribió:
Por lo tanto, el esfuerzo debe ser premiado más allá de los resultados útiles.

Es una estupidez esto que dices. Hundirías un país tan rápido como Maduro ya lo ha hecho. No tienes idea de lo que hablas. Nuevamente, las políticas y acciones deben analizarse en tanto los efectos (Y NO LA MORALINA) que generan.

Si se premia el esfuerzo se deja de premiar el aporte. Claro hay que quitarle a quién aportó para darle a quién se esforzó y no aportó. Es tan obvio esto que te digo que realmente me alarma tu nivel de ignorancia.

Cell escribió:
De ser como dices, y si aplicáramos ese concepto tan feroz e insensible que manejas como tu leifmotiv, las marcas de un atleta paraolímpico (por ejemplo), no deberían en absoluto ser tenidas en cuenta ni mucho menos recompensadas porque son en cualquier caso efectivamente más modestas que las de cualquier persona normal. Obviamente que no todo se puede manejar por este tipo de códigos, pero como digo, por algo sí que lo tenemos en cuenta de alguna mera. Y es por eso mismo soy de la idea de que la justa retribución pasa por una medida que considere aporte y esfuerzo. Ni esfuerzo puro ni aporte puro. Ambas cosas. Es lo más justo.

Tu confusión de conceptos sobrepasa lo imaginable. Esto que dices es una soberana estupidez. Incluso hay carreras de gusanos donde el propietario del ganador es recompensado por aquellos que creen que aporta ese tipo de carrera. LIBERTAD Cell. Cada cual decide dónde destinar el fruto de su esfuerzo. No queremos a vagos como tu que lo único que buscan es meterle la mano a los bolsillos de los demás para llenar los propios. Preocupate de generar valor para la comunidad y no como vivir del aporte ajeno.

Cell escribió:
Básicamente es esto lo que decía Marx, y en lo particular tiene razón (las soluciones que pueda haber aportado o que sus seguidores hayan implementado, claro que era erróneas; pero eso no hace que su lectura del fenómeno sea correcta).

Lo dicho. Eres un simple comunista. Ignorante, por lo tanto, de la ciencia económica. Lo mismo que tu correligionario cripton.

Cell escribió:
Sigues eludiendo al no poder hacer frente al argumento.

Necesitas que te explique como funciona el libre mercado cell? Vaya, que ignorancia. Va.

Un laboratorio estará dispuesto a pagar muchísimo dinero a algún científico que, por ejemplo, descubra alguna cura a una enfermedad que ataca masivamente. Te lo explico con peras y manzanas?

Cell escribió:
Sólo apelo a la realidad, como digo. No necesito ser experto en gráficos ni en literatura judaica referida a la economía para evaluar un modeló. Porque son los resultados los que mandan. Y esos son ni más ni menos los que te mencioné.

Veamos campeón, qué modelo funciona mejor, es decir logra mejores resultados, que el libre mercado?


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 Asunto: Re: El marxismo cultural y la Escuela de Frankfurt.
NotaPublicado: 16 Abr 2018, 23:53 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 3541
por lo visto, no puedes defenderte o defender tu postura, sino me mencionas negativamente en tus cochinos mensajes.
ni siquiera sabes ni imaginas siquiera, porque MADBURRO esta como esta.
UN MARXISTA

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: El marxismo cultural y la Escuela de Frankfurt.
NotaPublicado: 17 Abr 2018, 00:41 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5477
cripton36 escribió:
porque MADBURRO esta como esta.

Claro que sé. En esencia por la misma causalidad comunista marxista: la búsqueda de la igualdad como bien deseado de una mal conceptualizada justicia social.


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