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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 09 Sep 2016, 22:35 
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Serge, el autoritarismo no es más ético que la democracia, porque no es más ético que una minoria se imponga a la mayoria, que una mayoria se imponga a una minoria. Lo ideal seria que nadie impusiese nada a nadie, pero todos sabemos que eso es imposible hoy dia. Y como no queda otra opción, lo más ético, legitimo y menos malo, es que prevalezcan las decisiones de la mayoria, porque es lo que complace a un mayor numero de personas y lo que más libertad individual nos ofrece.

El autoritarismo, tampoco es el mejor sistema para que prevalezca el bien y la verdad. La historia nos ha demostrado, una vez detras de otra, que todos los autoritarismos, sean del signo que sean, terminan corrompiendose cuando no terminan en una barbarie. El poder termina corrompiendo tanto a meritocratas como a tecnocratas, la corrupción es cada vez mayor en un autoritarismo sin nadie que los controle. En una democracia, al menos existe algo de control, y lo que hay que hacer es desarrollarla (que no esta desarrollada) para que ese control sea lo más eficiente posible y asi minimizar al maximo la corrupción en todos los sentidos.


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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 10 Sep 2016, 00:49 
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toni escribió:
Serge, la democracia es más ética, porque no es más ético que una minoria se imponga a la mayoria, que una mayoria se imponga a una minoria.


Obviamente si sostienes que lo más ético es que se imponga un resultado dado por mayoría se deduce que estás pensando que no es lo más ético que se imponga una minoría. Dicho en otras palabras es obvio que si sostienes que la democracia es más ética estas pensando que otro sistema de gobierno no es el más ético, esto es simplemente una conclusión lógica que se deduce de tu premisa pero que no demuestra la proposición inicial, se trata de una falacia circular. Lo que tendrías que hacer es argumentar porque es más ético la imposición de una mayoría sobre la imposición de una minoria, como has hecho aqui:

toni escribió:
Y como no queda otra opción, lo más ético, legitimo y menos malo, es que prevalezcan las decisiones de la mayoria, porque es lo que complace a un mayor numero de personas y lo que más libertad individual nos ofrece.


Claro que hay otra opción, ya la he mencionado. Lo más ético es que prevalezcan lo bueno y la verdad, por lo tanto lo que debe prevalecer son el bien y la verdad, no deben prevalecer el mal ni la mentira. Lo que es bueno y lo que es verdad no son cosas que se pueden decidir ni someter a votaciones, por eso he señalado varias veces que solo tiene sentido plantear medios para que los que tengan la verdad en sus manos puedan llegar al poder y mantenerse en el. Ya he explicado porque la democracia no es el más bueno ni el más eficiente para eso.

toni escribió:
Lo ideal seria que nadie impusiese nada a nadie, pero todos sabemos que eso es imposible hoy dia.


Y será imposible por siempre. Por eso he señalado que lo más ético y eficiente es mover un aparato de propaganda política a favor de la estructura para que las personas acepten una autoridad política por voluntad propia.

toni escribió:
El autoritarismo, tampoco es el mejor sistema para que prevalezca el bien y la verdad.


Por supuesto que lo es, si no se imponen leyes adecuadas al bien y a la verdad y no se ejercen estas leyes entonces lo que prevalecen son el mal y la mentira. Además lo dices como si la democracia estuviera libre de ser autoritaria, cuando en realidad en democracia se debe asegurar el resultado de las votaciones con violencia y amenazas. Siempre habrá un numero de personas que no están de acuerdo con el medio ni con el fin. Que la democracia sea un autoritarismo que se ejerce sobre un menor numero de personas no quiere decir que deje de ser un autoritarismo que se ejerce con violencia que se asegura mediante amenazas - todo esto al margen de si los fines y los medios sean éticos o no lo sean, esa es otra cuestión, lo que quiero es hacer énfasis en que hay autoritarismo, imposición, violencia y coacción en la misma democracia, parece ser necesario por esa falsa dicotomia que haces entre autoritarismo y democracia. Te recuerdo que yo dije que me inclinaba hacia un autoritarismo transparente y sincero. El autoritarismo, la violencia y la coacción que se practican en una democracia son camuflados en discursos que establecen esa falsa dicotomía. Es una forma de demagogia, de la cual veo que te han convencido, la propaganda democrática debe haber dado resultado en diferentes niveles; no solo estableces esa falsa dicotomia sino que insistes en tomar a un mayor numero de personas como referente moral objetivo sin darte cuenta, además ahora caes en falacias circulares. Todos los 'argumentos' que has presentado son muy malos; relativismo, falacias circulares, etc... además las preguntas que has hecho han estado mal formuladas, la democracia por la que abogas no se sostiene como lo más justo, se sostiene como lo que es: un autoritarismo negligente, irresponsable e incluso inconsciente, el resultado de mucha demagogia, propaganda y adoctrinamiento.

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"El caos es atraído por el silencio como la muerte por la vida".


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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 10 Sep 2016, 20:29 
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Serge escribió:
Obviamente si sostienes que lo más ético es que se imponga un resultado dado por mayoría se deduce que estás pensando que no es lo más ético que se imponga una minoría. Dicho en otras palabras es obvio que si sostienes que la democracia es más ética estas pensando que otro sistema de gobierno no es el más ético, esto es simplemente una conclusión lógica que se deduce de tu premisa pero que no demuestra la proposición inicial, se trata de una falacia circular. Lo que tendrías que hacer es argumentar porque es más ético la imposición de una mayoría sobre la imposición de una minoria, como has hecho aqui:
Si dices "como has hecho aquí", creo que lo demas que has dicho sobra.


Citar:
Claro que hay otra opción, ya la he mencionado. Lo más ético es que prevalezcan lo bueno y la verdad, por lo tanto lo que debe prevalecer son el bien y la verdad, no deben prevalecer el mal ni la mentira. Lo que es bueno y lo que es verdad no son cosas que se pueden decidir ni someter a votaciones, por eso he señalado varias veces que solo tiene sentido plantear medios para que los que tengan la verdad en sus manos puedan llegar al poder y mantenerse en el. Ya he explicado porque la democracia no es el más bueno ni el más eficiente para eso.
Hablas como si conocieses a alguien o algo que tiene en sus manos el bien y la verdad, si es así, ¿Quién es ese alguien o algo? porque tambien estoy interesado en conocerlos, y así poder abandonar mis premisas democraticas........................... Pero es evidente que ni tú, ni nadie, puede decir que tiene el bien y la verdad en sus manos, por muy grandes filosofos, meritocratas o tecnocratas que sean. De hecho, los más grandes filosofos que han existido y existen, llegan a conclusiones contradictorias y muy diferentes las unas de las otras, o sea, que ni las más altas de las élites del conocimiento, se ponen de acuerdo en que consiste el bien y la verdad.

El bien y la verdad, tan solo existen provisionalmente, en el criterio personal de cada uno de nosotros, no existe el bien y la verdad universales mientras no seamos capaces de encontrarlos. En consecuencia, tú no estas en condiciones de ofrecer un sistema donde prevalezca el bien y la verdad. Lo unico que haces, es una mera declaración de buenas intenciones, como yo la puedo hacer gratuitamente con mi democracia y como la puede hacer cualquier otro con su ideologia correspondiente, pero tús argumentos solidos no los veo por ninguna parte. No me vale decir que estos filosofos u otros són los más capacitados para aberiguar la verdad, pues eso ya lo sabemos todos. Aquí lo que se delibera es en que condiciones esos filosofos o élites harán mejor su trabajo. Y para mí es evidente que lo harán mejor en un sistema democratico de libre pensamiento, en lugar de un sistema autoritario que se crea en poder de la "verdad"y reprima todo aquello que vaya en contra de su verdad

Citar:
lo que quiero es hacer énfasis en que hay autoritarismo, imposición, violencia y coacción en la misma democracia, parece ser necesario por esa falsa dicotomia que haces entre autoritarismo y democracia. Te recuerdo que yo dije que me inclinaba hacia un autoritarismo transparente y sincero. El autoritarismo, la violencia y la coacción que se practican en una democracia son camuflados en discursos que establecen esa falsa dicotomía. Es una forma de demagogia, de la cual veo que te han convencido, la propaganda democrática debe haber dado resultado en diferentes niveles; no solo estableces esa falsa dicotomia sino que insistes en tomar a un mayor numero de personas como referente moral objetivo sin darte cuenta, además ahora caes en falacias circulares. Todos los 'argumentos' que has presentado son muy malos; relativismo, falacias circulares, etc... además las preguntas que has hecho han estado mal formuladas, la democracia por la que abogas no se sostiene como lo más justo, se sostiene como lo que es: un autoritarismo negligente, irresponsable e incluso inconsciente, el resultado de mucha demagogia, propaganda y adoctrinamiento.


La dferencia entre una democracia y un autoritarismo, no es que en una no haya autoridad y en otra sí, pues en las dos hay autoridad, la diferencia es que en democracia la autoridad representa a la mayoria y en autoritarismo representa a una minoria.


Los fallos de las actuales democracias, no es necesario que me los recuerdes, pues soy plenamente consciente de ellos, yo abogo por una democracia donde realmente la gente sea dueña de decidir sobre su futuro, cosa que no ocurre hoy dia............Pero eso es otro tema.

Lo que veo inaceptable, es que propongas un autoritarismo para solucionar los problemas de las actuales democracias, pues la injusticia no se soluciona con más injustia. Tú pretendes solucionar los problemas de la democracia con un autoritarismo, sin darté cuenta que el autoritarismo todavia es un problema mayor que la democracia.

Hablas de autoritarismo negligente, irresponsabilidad, demagogia, propaganda , adoctrinamiento, etc. Yo he intentado e intento filosofar y razonar, y creo que hay palabras que podria utilizar, pero que no debo utilizar, y mucho menos cuando se supone que mi interlocutor pretende lo mismo que yo.


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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 10 Sep 2016, 21:33 
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toni escribió:
Pero es evidente que ni tú, ni nadie, puede decir que tiene el bien y la verdad en sus manos, por muy grandes filosofos, meritocratas o tecnocratas que sean.


Claro, claro, nadie tiene el bien ni la verdad en sus manos excepto Toni, cuando dice que nadie tiene la verdad en sus manos y cuando dice que lo más ético es la democracia. Si de verdad pensaras que ni tú ni nadie puede acercarse a la verdad, entonces deberías ser coherente y aceptar que tu misma propuesta no lo hace, que simplemente es una afirmación arbitraria sin demostración alguna y que decides complacer a una mayoría 'porque si' o por alguna otra razón mística e inconcebible que no tiene nada que ver con la filosofía ni con la argumentación. Lo que estas haciendo es recurrir a un escepticismo arbitrario contradictorio que no demuestra absolutamente nada y que no esta en condiciones de demostrar nada.

Entonces tus 'argumentos' han sido:

  • Relativismo moral, contradiciendo tu misma postura, porque en estos terminos tu opinión es tan verdadera como cualquier otra
  • Escepticismo (nadie puede acercarse al bien ni a la verdad), excepto tú cuando dices que nadie puede acercarse al bien y a la verdad, y cuando sostienes que la democracia es lo más ético, lo cual contradice la premisa
  • Un mayor numero de personas como referente moral objetivo
  • Una falacia circular; la democracia es mejor que otros sistemas porque los otros sistemas no son democraticos

toni escribió:
la diferencia es que en democracia la autoridad representa a la mayoria y en autoritarismo representa a una minoria.


Se trata de representar lo bueno y lo verdadero, cosas que no se fundamentan en mayoría ni en minorias, sino en la realidad, algo que no excluye los intereses de la mayoría ni incluye necesariamente lo intereses de una minoría.

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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 10 Sep 2016, 22:06 
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Serge, nadie tiene el bien y la verdad en sus manos, incluido yo y mi democracia, no sé porque dudas de eso cuando yo mismo lo he afirmado y he dado suficientes muestras de ello.

Si ese es el unico "argumento" que te queda, no tengo nada más que decir.

PD: Despues de publicar yo, veo que has editado tú. No pasa nada, veré si tengo algo más que añadir.


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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 10 Sep 2016, 23:58 
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Serge, creo que deberias ser menos impulsivo y reflexionar un tanto antes de contestar, pero vamos, lo de menos es lo de impulsivo y veo que despues eres capaz de reflexionar.

Mis argumentos difieren un tanto de los que tú me asignas:

-Relativismo: Nadie tiene la verdad en sus manos (incluidos yo y la democracia). Pero si es imprescindible que unos criterios prevalezcan sobre otros...... ¿Qué sistema es el más ético y legitimo?..........Y yo digo que debe prevalecer el criterio de la mayoria....¿Por qué?........Pues porque es el sistema que a mayor numero de personas interesa y el que mayor libertad individual nos ofrece.

O sea, que de que yo me crea en posesión de la verdad, nada de nada, en todo caso habreis sido otros los que haigais caido en esa tentación.


Serge escribió:

Se trata de representar lo bueno y lo verdadero, cosas que no se fundamentan en mayoría ni en minorias, sino en la realidad, algo que no excluye los intereses de la mayoría ni incluye necesariamente lo intereses de una minoría.
¿Puedes mostrame esa realidad buena y verdadera que tú dices conocer y yo no?............Te pregunto una vez más, a sabiendas de que nunca me contestaras (salvo "falacia circular"), por la sencilla razón de que no tienes una respuesta razonada


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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 11 Sep 2016, 00:17 
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toni escribió:
-Relativismo: Nadie tiene la verdad en sus manos (incluidos yo y la democracia). Pero si es imprescindible que unos criterios prevalezcan sobre otros...... ¿Qué sistema es el más ético y legitimo?..........Y yo digo que debe prevalecer el criterio de la mayoria....¿Por qué?........Pues porque es el sistema que a mayor numero de personas interesa y el que mayor libertad individual nos ofrece.


Ah, pero aqui tú estas pretendiendo demostrar algo; que la democracia es el sistema político más ético, y no solo eso, sino que lo haces inmediatamente después de afirmar que es imprescindible que unos criterios prevalezcan sobre otros, lo cual quiere decir que lo que debe prevalecer son lo bueno y la verdad, que es lo que yo digo continuamente; lo que debe prevalecer son el bien y la verdad, pero lo bueno y la verdad no son cosas que se pueden decidir ni tampoco se pueden someter a votaciones y algo no es verdad porque lo diga una mayoría o una minoría sino porque es verdad.

toni escribió:
¿Puedes mostrame esa realidad buena y verdadera que tú dices conocer y yo no?............


Lo que yo me pregunto es que sentido tiene preguntar algo así, si ante lo que te digo me sales con relativismos y escepticismos, claro a menos que se trate de argumentar que la democracia es el sistema más ético, cuando se hace eso si se debe estar demostrando la realidad buena y verdadera.

Entonces tenemos:

  • Relativismo moral, contradiciendo tu misma postura, porque en estos terminos tu opinión es tan verdadera como cualquier otra
  • Escepticismo (nadie puede acercarse al bien ni a la verdad), excepto tú cuando dices que nadie puede acercarse al bien y a la verdad, y cuando sostienes que la democracia es lo más ético, lo cual contradice la premisa
  • Un mayor numero de personas como referente moral objetivo
  • Una falacia circular; la democracia es mejor que otros sistemas porque los otros sistemas no son democraticos

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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 11 Sep 2016, 00:45 
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Serge, lo siento y perdoname, pero si no es para avanzar, yo no estoy dispuesto para seguir más.


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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 11 Sep 2016, 04:12 
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Bueno, resumiendo:

  • El bien y la verdad no dependen de lo que le interese a la mayoría o de lo que esta diga (falacia ad populum), asimismo tampoco depende de lo que le interese a la minoria o de lo que esta diga, sino de lo que puede demostrarse como bueno y verdadero
  • Lo bueno y lo verdadero no desfavorece necesariamente a los intereses de la mayoría, porque la mayoría no es necesariamente mala ni esta necesariamente equivocada, asimismo tampoco desfavorece necesariamente al resto
  • Lo más ético es que prevalezcan el bien y la verdad, es decir lo más ético es comportarse bien y establecer leyes adecuandose a lo moral y a la verdad
  • Lo que es ético no se puede decidir, solo se puede tomar conciencia de lo que es bueno y verdadero
  • Asimismo lo que es ético y verdadero no puede someterse a votaciones
  • Por lo tanto para hacer una política justa deben gobernar quienes tengan la verdad en sus manos
  • La forma más eficiente y ética para que estas personas lleguen al poder y se mantengan en el poder es moviendo un aparato de propaganda política para que las personas acepten su autoridad por voluntad propia
  • El sistema de gobierno más eficiente para lograr una política justa es uno que asegure las condiciones que ya he especificado antes

_________________
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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 17 Sep 2016, 17:39 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2729
Serge escribió:
[*]Por lo tanto para hacer una política justa deben gobernar quienes tengan la verdad en sus manos
[*]La forma más eficiente y ética para que estas personas lleguen al poder y se mantengan en el poder es moviendo un aparato de propaganda política para que las personas acepten su autoridad por voluntad propia
[/list]
En los demas puntos que has enumerado, podriamos decir que hemos concensuado, pero en estos dos, todavia no. Porque si supieramos quiénes tienen la verdad en sus manos, no habría ningún problema. El problema es que no lo sabemos, o al menos yo no lo sé. Tú, Serge, ¿Conoces a alguien o algo que tenga la verdad en sus manos?. Creo que es una cuestión que debemos aclarar antes de ver el otro punto.


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