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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 17 Sep 2016, 18:14 
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No conozco a nadie que sea 'Dios', es decir no conozco a nadie que tenga un conocimiento perfecto y completo, si eso es a lo que te refieres, pero eso no cambia en nada que deban gobernar quienes tengan la verdad en sus manos. Deben gobernar quienes tengan la verdad en sus manos y la forma más eficiente para acercarse a la verdad y hacer una política justa es asegurando las condiciones que ya he especificado. ¿Crees que es posible que unos puedan de hecho saber más en comparación a otros? Esa es la cuestión, el saber, la demostración y argumentación, es la única forma de hacer justicia, porque sin verdad no hay justicia y para ello tenemos la filosofía, el arte y las ciencias. No se puede decidir quien sabe y quien no sabe, tampoco se puede votar quien lo hace, pero se puede decidir votar por un proyecto de ley o no hacerlo, y obviamente lo más ético aquí sería votar por un proyecto de ley respaldado por la razón y la verdad, porque solo una ley que pueda ser respaldada por el saber es justa.

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"Nombrar las «cosas que están ausentes» es romper el encanto de las cosas que son; es más, es la introducción de un orden diferente de cosas en el establecido: «el comienzo de un mundo»."
MARCUSE, Herbert El hombre unidimensional


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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 18 Sep 2016, 03:20 
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Entonces creo que podemos consensuar otro punto:

[*] Queremos que gobierne quien tenga la verdad en sus manos, pero no sabemos quiíen la tiene

Despues dices que los mejores y más preparados para acercarse a la verdad són los filosofos . Yo no tengo nada que oponer, y tambien podemos consensuar:

[*] Los filosofos són los más preparados para acercarse a la verdad.

Y ahora te pregunto: Mientras los filosofos se acercan a la verdad, pero no la encuentran, ¿Quien debe decidir y gobernar?


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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 18 Sep 2016, 03:30 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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toni escribió:
Entonces creo que podemos consensuar otro punto:

[*] Queremos que gobierne quien tenga la verdad en sus manos, pero no sabemos quiíen la tiene

Despues dices que los mejores y más preparados para acercarse a la verdad són los filosofos . Yo no tengo nada que oponer, y tambien podemos consensuar:

[*] Los filosofos són los más preparados para acercarse a la verdad.

Y ahora te pregunto: Mientras los filosofos se acercan a la verdad, pero no la encuentran, ¿Quien debe decidir y gobernar?


esa ultima pregunta es muy obvia. TONI, ES EL HOMBRE PARA GOBERNAR Y DECIDIR.
in marxista

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 18 Sep 2016, 03:43 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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toni escribió:
Y ahora te pregunto: Mientras los filosofos se acercan a la verdad, pero no la encuentran, ¿Quien debe decidir y gobernar?


Hombre, ya lo he dicho; deben gobernar quienes tengan la verdad en sus manos, porque lo que debe prevalecer son el bien y la verdad. Para gobernar justamente deben existir argumentos y pruebas que puedan demostrar algo, en caso contrario entonces no se puede gobernar con justicia. Las esferas que deberían estudiarse en conjunto para acercarse a la verdad son la filosófica y la científica. La forma más eficiente y ética para que quienes tengan la verdad en sus manos lleguen al poder y se mantengan en el poder es moviendo un aparato de propaganda política para que las personas acepten su autoridad por voluntad propia.

Parece que lo que me estas tratando de preguntar es que debemos hacer para organizar a la sociedad de forma justa cuando nadie puede demostrar nada, cuando nadie sabe nada y cuando reinan la ignorancia y la estupidez, no se si realmente te este llegando lo que digo, porque gobernar de forma justa cuando no se puede justificar nada es imposible, por lo cual esta pregunta no tendría sentido. Si nos encontramos en una situación donde reinan la esquizofrenia, la ignorancia, el fanatismo, la superstición, la fe ciega y la estupidez solo se puede gobernar de forma arbitraria e injusta, pero no se debe gobernar así, por eso hay que leer, educarse, observar, estudiar, investigar, pensar, argumentar, remitirse a unas fuentes, etc solo así el hombre puede acercarse a la verdad y a la justicia.

toni escribió:
[*] Queremos que gobierne quien tenga la verdad en sus manos


El querer no es el deber. Lo que tu y yo queramos no tiene ninguna relevancia aqui, porque aunque no queramos que gobiernen quienes tienen la verdad en sus manos, sino solo quienes van a complacer nuestros caprichos, intereses egoístas y nuestros deseos más bajos, eso no cambia en absoluto que para hacer una política justa deben gobernar quienes tienen la verdad en sus manos.

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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 24 Sep 2016, 23:03 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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Serge escribió:
Parece que lo que me estas tratando de preguntar es que debemos hacer para organizar a la sociedad de forma justa cuando nadie puede demostrar nada, cuando nadie sabe nada y cuando reinan la ignorancia y la estupidez, no se si realmente te este llegando lo que digo, porque gobernar de forma justa cuando no se puede justificar nada es imposible, por lo cual esta pregunta no tendría sentido. Si nos encontramos en una situación donde reinan la esquizofrenia, la ignorancia, el fanatismo, la superstición, la fe ciega y la estupidez solo se puede gobernar de forma arbitraria e injusta, pero no se debe gobernar así, por eso hay que leer, educarse, observar, estudiar, investigar, pensar, argumentar, remitirse a unas fuentes, etc solo así el hombre puede acercarse a la verdad y a la justicia.


Sí, te estoy preguntando eso, pero con una salvedad muy importante, no te estoy preguntando "qué debemos hacer para organizar la sociedad de una forma justa", si no, " qué debemos hacer para organizar la sociedad de la forma más justa posible", que no es lo mismo.
Si ya hemos dicho que nadie tiene en sus manos la verdad y la justicia, evidentemente no te puedo preguntar por un sistema verdadero y justo, como es logico no tendria sentido. Lo que te pregunto es, dada la situación que tenemos de ignorancia y demas, ¿Cuál debe ser el sistema menos malo o más justo posible a aplicar?

Y tú no haces otra cosa que repetirme que deben gobernar los que tengan la verdad en sus manos, cosa imposible y que no tiene sentido, si al mismo tiempo afirmamos que nadie tiene la verdad en sus manos.

Tambien dices que los filosofos y los cientificos són los más preparados para acercarse a la verdad, cosa que yo no te discuto, pero, ademas de otras cuestiones, resulta que hay filosofos y filosofias para todos los gustos, que se contradicen continuamente unos con otros, lo que supondria un caos de gobierno. Y en el caso de que gobernase una determinada tendencia filosofica ¿Qué tendencia seria? ¿Quién la elige?. Porque decir "que gobiernen los más preparados" está muy bien, y todos podriamos estar de acuerdo, pero no sabemos quienes son los más preparados, porque todo depende del criterio subjetivo de cada cuál. Lo que supondria que habría que establecer necesariamente un sistema para elegir a los más preparados. Y en éste caso, tambien te he preguntado ¿Quién elije a los más preparados en tú sistema?

Yo te digo como funciona mi sistema, que considero el menos malo, y lo logico y normal, es que, si tú tienes otro mejor, al menos expliques algo tan basico como es la forma de elegir gobierno o quién lo elije.

Creo, Serge, que debemos procurar desliar la madeja y no liarla más, lo cuál no quiere decir que no hagas esfuerzos en ese sentido.


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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 24 Sep 2016, 23:27 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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toni escribió:
Si ya hemos dicho que nadie tiene en sus manos la verdad y la justicia, evidentemente no te puedo preguntar por un sistema verdadero y justo, como es logico no tendria sentido. Lo que te pregunto es, dada la situación que tenemos de ignorancia y demas, ¿Cuál debe ser el sistema menos malo o más justo posible a aplicar?


Que nadie tenga toda la verdad en sus manos, es decir que nadie sea Dios y conozca toda la verdad en su totalidad, no quiere decir que nadie pueda demostrar algo con argumentos y evidencia o que tenga mejores argumentos para defender una posición con respecto a otras que se sostienen solo sobre prejuicios, mentiras o argumentos deficientes y falaces, que es a lo que yo realmente me refiero y es la forma como deberías entender lo que estoy diciendo. Es una forma más realista de entender lo que digo cuando digo que deben gobernar quienes tengan la verdad en sus manos, dejando de lado idealismos.

toni escribió:
Tambien dices que los filosofos y los cientificos són los más preparados para acercarse a la verdad, cosa que yo no te discuto, pero, ademas de otras cuestiones, resulta que hay filosofos y filosofias para todos los gustos, que se contradicen continuamente unos con otros, lo que supondria un caos de gobierno.


¿En que mundo y bajo que gobierno todos piensan igual? La diferencia de opinión y creencias siempre van a existir, eso no se puede solucionar en ninguna forma de gobierno ni con ninguna votación, a menos que lo que te interese sea apelar al genocidio de quienes se oponen al partido y/o la censura o incluso a algún proyecto de control mental, pero no creo que eso sea lo que pretendeas, por eso lo mejor es que te olvides de ese idealismo de pensar en un mundo ideal donde todo el mundo piensa igual y cree en lo mismo, eso no existe y nunca existirá.

toni escribió:
Y en el caso de que gobernase una determinada tendencia filosofica ¿Qué tendencia seria? ¿Quién la elige?. Porque decir "que gobiernen los más preparados" está muy bien, y todos podriamos estar de acuerdo, pero no sabemos quienes son los más preparados, porque todo depende del criterio subjetivo de cada cuál. Lo que supondria que habría que establecer necesariamente un sistema para elegir a los más preparados. Y en éste caso, tambien te he preguntado ¿Quién elije a los más preparados en tú sistema?


No se puede elegir quienes son los más preparados, lo que se puede hacer es argumentarlo como ya lo he hecho antes: los más preparados para acercarse a la verdad y gobernar son quienes quieren gobernar (formar un partido o incorporarse en uno) y han estudiado más y/o son innovadores (filósofos en sentido deleuziano), porque las personas que han estudiado más tienen más conocimiento científico, histórico y filosófico, lo cual les da más alternativas que ofrecer y considerar para solucionar un problema, en comparación al ciudadano ignorante que vive condicionado y cegado por la cultura, el fanatismo y la ideología. Por otro lado las personas innovadoras son personas creativas que pueden ofrecer nuevas perspectivas para ello. Con respecto a cual debería ser la tendencia política del partido: tendría que necesariamente ser una tendencia que sea justa y verdadera, la cual tampoco se elige, sino se demuestra:

  • El bien y la verdad no dependen de lo que le interese a la mayoría o de lo que esta diga (falacia ad populum), asimismo tampoco depende de lo que le interese a la minoria o de lo que esta diga, sino de lo que puede demostrarse como bueno y verdadero
  • Lo bueno y lo verdadero no desfavorece necesariamente a los intereses de la mayoría, porque la mayoría no es necesariamente mala ni esta necesariamente equivocada, asimismo tampoco desfavorece necesariamente al resto
  • Lo más ético es que prevalezcan el bien y la verdad, es decir lo más ético es comportarse bien y establecer leyes adecuandose a lo moral y a la verdad
  • Lo que es ético no se puede decidir, solo se puede tomar conciencia de lo que es bueno y verdadero
  • Asimismo lo que es ético y verdadero no puede someterse a votaciones
  • Por lo tanto para hacer una política justa deben gobernar quienes tengan la verdad en sus manos
  • La forma más eficiente y ética para que estas personas lleguen al poder y se mantengan en el poder es moviendo un aparato de propaganda política para que las personas acepten su autoridad por voluntad propia
  • El sistema de gobierno más eficiente para lograr una política justa es uno que asegure las condiciones que ya he especificado antes

Con tus preguntas mal formuladas implicas una y otra vez que la verdad es una cuestión de decisión, como si se pudiera elegir y fuera una cuestión de gustos. Lo que tendría más sentido preguntar es que procedimiento hay que llevar a cabo para establecer un filtro 'oficial' dentro de un partido político para filtrar a sus miembros; lo que las personas interesadas en gobernar tienen que hacer es debatir quienes son los más preparados para acercarse a la verdad, en caso no haya consenso entre estas personas entonces el partido se puede disolver, dividiendose entre diferentes partidos políticos o los filtros se pueden someter a votaciones internas entre estas pesonas. Ahora no me vayas a preguntar cual de los partidos debe gobernar y prevalecer, porque ya he repetido infinidad de veces que lo que debe prevalecer son lo bueno y lo verdadero y que la forma más eficiente y ética que tienen estas personas para llegar al poder es moviendo un aparato de propaganda política para que las personas acepten su autoridad por voluntad propia.

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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 01 Oct 2016, 21:32 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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Serge escribió:
Que nadie tenga toda la verdad en sus manos, es decir que nadie sea Dios y conozca toda la verdad en su totalidad, no quiere decir que nadie pueda demostrar algo con argumentos y evidencia o que tenga mejores argumentos para defender una posición con respecto a otras que se sostienen solo sobre prejuicios, mentiras o argumentos deficientes y falaces, que es a lo que yo realmente me refiero y es la forma como deberías entender lo que estoy diciendo. Es una forma más realista de entender lo que digo cuando digo que deben gobernar quienes tengan la verdad en sus manos, dejando de lado idealismos.
Si yo te entiendo perfectamente, pero si desconocemos aquellos que manejan los mejores argumentos ¿Qué hacemos?.............Es lo que trato que me respondas y que lo resuelva mejor que lo hace la democracia.



Serge escribió:
No se puede elegir quienes son los más preparados, lo que se puede hacer es argumentarlo como ya lo he hecho antes: los más preparados para acercarse a la verdad y gobernar son quienes quieren gobernar (formar un partido o incorporarse en uno) y han estudiado más y/o son innovadores (filósofos en sentido deleuziano), porque las personas que han estudiado más tienen más conocimiento científico, histórico y filosófico, lo cual les da más alternativas que ofrecer y considerar para solucionar un problema, en comparación al ciudadano ignorante que vive condicionado y cegado por la cultura, el fanatismo y la ideología. Por otro lado las personas innovadoras son personas creativas que pueden ofrecer nuevas perspectivas para ello. Con respecto a cual debería ser la tendencia política del partido: :
Pero eso, Serge, ya se hace, no solo en las democracias, tambien en las dictaduras. La gente se prepara y estudia para lo verdadero (segun la versión y cultura predominantes), otra cosa es que esa versión y esa cultura no nos agrade ni a tí ni a mí

Serge escribió:
tendría que necesariamente ser una tendencia que sea justa y verdadera, la cual tampoco se elige, sino se demuestra
Serge, pero lo justo y verdadero ya habiamos consensuado que no es posible ¿Porque vuelves a lo mismo sí ya sabemos que eso no es posible hoy dia?



Serge escribió:
Con tus preguntas mal formuladas implicas una y otra vez que la verdad es una cuestión de decisión, como si se pudiera elegir y fuera una cuestión de gustos.
Si despues de negar el conocimiento de la verdad insistentemente me atribuyes que " es una cuesrtión de decisión", me decepcionas enormemente en cuanto a tú interpretación de lo que he dicho.


Serge escribió:
Lo que tendría más sentido preguntar es que procedimiento hay que llevar a cabo para establecer un filtro 'oficial' dentro de un partido político para filtrar a sus miembros; lo que las personas interesadas en gobernar tienen que hacer es debatir quienes son los más preparados para acercarse a la verdad, en caso no haya consenso entre estas personas entonces el partido se puede disolver, dividiendose entre diferentes partidos políticos o los filtros se pueden someter a votaciones internas entre estas pesonas. Ahora no me vayas a preguntar cual de los partidos debe gobernar y prevalecer, porque ya he repetido infinidad de veces que lo que debe prevalecer son lo bueno y lo verdadero y que la forma más eficiente y ética que tienen estas personas para llegar al poder es moviendo un aparato de propaganda política para que las personas acepten su autoridad por voluntad propia.
Esto lo veo lo mismo de antes, ya se hace, y cada uno defiende lo que considera bueno y verdadero.

Yo lo que veo, Serge, es que deseas algo mejor que la democracia, cosa que comparto en el caso de que sea posible, pero tambien veo que no eres capaz de articular una alternativa creible que la supere. Todos podemos estar de acuerdo en que se implante lo ético, lo justo y verdadero. Pero lo justo y verdadero, al igual que no se puede decir por mayoria, tampoco se puede decidir por dictadura, eso sí, lo menos malo, que es lo que defiendo, es que se decida por mayoria, en espera de que encuentres una élite que tenga en sus manos la verdad y la justicia.


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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 01 Oct 2016, 22:42 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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toni escribió:
pero si desconocemos aquellos que manejan los mejores argumentos ¿Qué hacemos?.............


En caso no se encuentren argumentos que puedan demostrar algo o ser mejores con respecto a otros para sostener una posición, entonces no se puede gobernar con justicia, porque todos los argumentos serían igualmente de deficientes y por lo tanto no podrían demostrar nada.

toni escribió:
Pero eso, Serge, ya se hace, no solo en las democracias, tambien en las dictaduras. La gente se prepara y estudia para lo verdadero (segun la versión y cultura predominantes), otra cosa es que esa versión y esa cultura no nos agrade ni a tí ni a mí


Es evidente que hay personas más preparadas que otras incluso en una democracia y las personas más preparadas para acercarse a la verdad son los filósofos, las personas que han estudiado historia de filosofía con profundidad y los determinados especialistas según cada especialidad.

toni escribió:
Serge, pero lo justo y verdadero ya habiamos consensuado que no es posible ¿Porque vuelves a lo mismo sí ya sabemos que eso no es posible hoy dia?


Ya he demostrado porque deben gobernar quienes tienen la verdad en sus manos, además te puedo poner ejemplos muy básicos y claros en relación a la lógica, sus principios y las falacias formales, todas esas falacias existen y son verdaderas, esto implica que hay mejores argumentos con respecto a otros argumentos falaces. Por otro lado también existen la evidencia y los datos empíricos que son algo innegable y muy objetivo.

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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 02 Oct 2016, 00:10 
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Serge escribió:

toni escribió:
Serge, pero lo justo y verdadero ya habiamos consensuado que no es posible ¿Porque vuelves a lo mismo sí ya sabemos que eso no es posible hoy dia?


Yo no estoy de acuerdo contigo en eso, te puedo poner ejemplos muy básicos y claros en relación a la lógica, sus principios y falacias formales, todas esas falacias existen y son verdaderas, esto implica que hay mejores argumentos con respecto a otros argumentos falaces. Por otro lado también existe la evidencia empírica que es innegable y muy objetiva.
Sí, yo tambien te podria poner muchos ejemplos de esos falaces contra lo que yo considero con más probabilidades de ser verdadero. Y tambien pienso que mis argumentos són más validos ante esas falacias. Tambien pienso que hay argumentos mejores que otros, y que existe una evidencia empirica innegable y muy objetiva..................................................Pero eso tan solo representa mi percepción (tú percepción) de la realidad, entre miles y miles de otras percepciones diferentes que tambien hablan de objetividad y demas. Y para mi es claro que no tengo (ni tienes) legitimidad ética para imponerles mi criterio, por muy verdadero que a mí (a tí) me parezca


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 Asunto: Re: Meritocracia, tecnocracia y democracia
NotaPublicado: 02 Oct 2016, 01:53 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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Bueno, aqui cabe mencionar dos cosas: lo primero es que la efectividad de la ley (sus penalizaciones, obligaciones, etc) es imponente, si no se impone por fuerzas de seguridad como la policía no es una ley efectiva (no existe) y por otro lado las creencias no se pueden imponer, porque la policía no puede entrar en la mente del ciudadano para controlar sus pensamientos. Esto quiere decir que no tiene mucho sentido penalizar el pensamiento, uno siempre es libre de pensar que la ley es injusta o inmoral, aun cuando se impongan las penas, además no es ético pretender hacer tal cosa, es decir que a pesar de que al ciudadano se le imponga una pena como obligarlo a quedarse encerrado en la cárcel unos determinados años, es libre de pensar que la pena que ha recibido es injusta e inmoral, y es legítimo que se impongan estas penas en tanto sean penalizaciones juridicas que se adecuan a la normatividad de la ley, pero lo más ético es que esas leyes se adecuen a la verdad y a la justicia. Ya se ha demostrado y argumentado quienes deben gobernar para que prevalezcan la verdad y la justicia, también quienes son los más preparados para ello.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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