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 Asunto: Re: Pepe Mujica
NotaPublicado: 07 Dic 2017, 07:49 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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JBELL escribió:
Tachikomaia escribió:
¿Hablaron del comercio o del capitalistmo? Creo que no es lo mismo.

No es exactamente lo mismo. El comercio existe hace muchísimos años y ha sido factor fundamental del desarrollo material. El problema tiene que ver con un postulado esencial del marxismo: valor de uso / valor de cambio.
Me imagino que el comercio existe desde antes del capitalismo. Por lo demás, mi cabeza no está adaptada como para entender facilmente conceptos de economía, así que no entro en cosas profundas, por ahora.

Citar:
Si para ti el defender el derecho que cada cual se dedique a lo que elija y consuma según sus propias preferencias, todo ello dentro de un marco regulatorio que evite los abusos, es defender la ley de la jungla, te diría que no has entendido mi posición o eres de aquellos que cree correcto imponer a los demás a qué dedicarse y qué consumir.
Es que no parece que se eviten los abusos. Manejar una empresa no debe de ser cosa fácil, bueno, y ofrece trabajo pagado a la gente, buenísimo, pero los ricos cada vez se van haciendo más ricos y... sigue habiendo pobreza. Entiendo que algunos merecen más, incluso por un tema de genética, pero ¿es necesario que haya pobres, sin que la otra opción sea que se suiciden? Es decir, la situación parece ser que si te tocó ser poco hábil, o no ser hijo de (aunque no sea habilidoso, o su padre un ladrón hábil), tendrás que sufrir o suicidarte. No me parece bien.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Pepe Mujica
NotaPublicado: 07 Dic 2017, 17:15 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Tachikomaia escribió:
Es que no parece que se eviten los abusos. Manejar una empresa no debe de ser cosa fácil, bueno, y ofrece trabajo pagado a la gente, buenísimo, pero los ricos cada vez se van haciendo más ricos y... sigue habiendo pobreza. Entiendo que algunos merecen más, incluso por un tema de genética, pero ¿es necesario que haya pobres, sin que la otra opción sea que se suiciden? Es decir, la situación parece ser que si te tocó ser poco hábil, o no ser hijo de (aunque no sea habilidoso, o su padre un ladrón hábil), tendrás que sufrir o suicidarte. No me parece bien.

Lo importante es ver la evidencia empírica. Los sistemas de mercado han mostrado que reducen muy rápidamente la pobreza, mejor que cualquiera otro sistema que conozcamos. Sólo mira los datos de los países con libre mercado. Es verdad que se genera mayor desigualdad en una primera etapa, pero se logra lo más relevante; que las personas salen de la pobreza.

Tachi, los abusos son inherentes a las debilidades humanas y existirán en todas partes y bajo cualquier sistema. Dicho esto, habrá sistemas que los controlan mejor que otros. Cuando hay libertad y competencia se minimizan los abusos.


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 Asunto: Re: Pepe Mujica
NotaPublicado: 07 Dic 2017, 18:40 
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Tachikomaia escribió:
Juan Zuluaga escribió:
en capitalismo se produce primariamente para vender, y el acceso al uso es una cosa secundaria y agregada.
Eso no tiene mucha lógica salvo que el comprador no vaya a usar lo que compra, pero incluso si lo compra para venderlo, lo usa xD

¿Cómo debería ser? ¿que se prohíba comprar cosas si serán usadas para vender? Igual eso no soluciona, la empresa que produzca puede seguir explotando. Además, transportar algo es como un trabajo, merece ser pagado extra. Yo por ejemplo compré una raqueta pequeña por $50 y la llevaba a una plaza por si algún niño quería jugar (no me gusta prestarles mi raqueta porque se les cae, se rompe, pero da un poco de pena a veces decirles que no), y por si la podía vender más cara, que fue el caso: $80. Tenía que caminar con ella como 15 cuadras, más la vez que la busqué en una feria. Give me a break. Imagino que los revendedores piensan más o menos igual.



Si yo digo: En el capitalismo se produce primariamente para vender ¿Qué querrá decir? Si hablamos de producir entonces estamos hablando desde un punto de referencia: La producción. Una empresa capitalista ¿para qué produce? ¿Qué obtiene a cambio de lo que produce? Dinero. El fin inmediato es el dinero. ¿Qué pasa entonces con el valor de uso gracias a la subordinación de la producción a la obtención del dinero? Bueno, hay una cosa que se llama demanda. Una demanda es, como su nombre lo indica, una exigencia determinada de un bien o servicio por un conjunto de individuos. Entonces ¿qué tiene que ver lo anterior con la afirmación de que el capitalismo es un sistema deficiente en términos distributivos [de distribución de la riqueza]? La respuesta es muy simple: Que la producción está sujeta a la selección de una demanda que satisfaga la perspectiva de un negocio del oferente para obtener un dinero, una ganancia. En este caso podemos tomar como ejemplo un productor de petróleo, Colombia. ¿Porqué siendo uno de los productores más grandes de América latina el valor de la gasolina es uno de los más altos del mundo? Sucede que una empresa extranjera tiene los derechos de extracción de gran parte del petróleo del país. Y como toda empresa capitalista hay una perspectiva de negocio del oferente [los dueños de la empresa] que requiere ser satisfecha. En este caso, esa perspectiva es la de vender el petróleo al valor de una demanda internacional. Se selecciona la demanda, y tenemos que aún siendo el país productor la gasolina se vende como hubiera sido importada. Aquí el acceso a un recurso está en consecuencia restringido por lo que significa «Hacer un buen negocio» para el oferente.

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 Asunto: Re: Pepe Mujica
NotaPublicado: 07 Dic 2017, 20:49 
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Socrates


Jaja, recién veo este tema.
Con que Pepe Mujica, hmmm. Sí, al parecer es un tipo de honor. Pero muchas veces en política nadie sabe para quién trabaja.



Saludos

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 Asunto: Re: Pepe Mujica
NotaPublicado: 07 Dic 2017, 20:51 
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Socrates


Por cierto, no comentaste más en mi hilo sobre Lutero y los judíos. :(



Saludos

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 Asunto: Re: Pepe Mujica
NotaPublicado: 07 Dic 2017, 23:44 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Juan Zuluaga escribió:
Para cualquiera con tres dedos de frente, supongo, la riqueza económica del mundo está constituida por aquello que significa para la vida un consumible o un usable. El dinero en principio ha de determinarse únicamente como una representación de ese valor en un determinado tipo de economía, pero no representa la riqueza del mundo. Si nos ponemos en la situación de lo que llamaríamos un buen ahorrador debemos preguntarnos en qué consiste eso que ahorro. ¿Ahorra riqueza? ¿Ahorra algo que riqueza que se ha ganado? Dado el significado de riqueza hay que responder negativamente a la primera pregunta. ¿Y qué pasa con la segunda pregunta? No ahorra riqueza que se haya ganado. ¿Por qué? Porque no está ahorrando lo que produce, esto es, la riqueza que produce. ¿Qué ahorra entonces? Un valor de cambio que le permite hacerse del trabajo de otros. El capitalismo es ese sistema en el cual lo que llamamos «ahorro» no es más que una expresión del robo del que es objeto el trabajador bajo la forma de una oportunidad de que el robado se convierta en ladrón.

Bueno, nuevamente no te has referido a nada de lo que he argumentado. Me imagino que nada de lo dicho puedes rebatir. ¿Y cuál es tu escapada? Nuevas frases e ideas a ver si por ahí atinas. Pero el que no entiende de algo continuará equivocando mientras siga siendo un ignorante en la materia. Sigamos ahora con tus "nuevos" argumentos.

En esta nueva frase que copié partes bien pero terminas muy mal. Veamos.

El dinero es un activo que sirve para optimizar el intercambio bienes y servicios, evitando las inexactitudes del trueque, es decir, del intercambio directo de bienes y servicios. Para que un bien pueda ser calificado como dinero debe satisfacer tres funciones: ser un medio de intercambio o de pago, una unidad de cuenta (valor de los bienes y servicios se miden en dinero), y depósito de valor (permite su acumulación para realizar pagos futuros).

El dinero, por tanto representa los bienes y servicios que existen en una comunidad en un momento dado. Si un Gobierno de turno emite sin fundamento dinero, esto es, sin incrementos de bienes y servicios, por ejemplo duplica el dinero en valor, los precios de los bienes y servicios también se multiplicará por dos. Es lo que se conoce como inflación.

Veamos un caso actual de inflación: Venezuela. Se estima que la inflación alcanzará un 650% para el año 2017. Esta inflación es producto de las irresponsables políticas del gobierno, que para dar una sensación de abundancia, emite más dinero sin el respaldo de más bienes y servicios circulando en la economía. Esto afecta especialmente a los más pobres que les es muy difícil protegerse de la inflación a través del refugio rápido en activos reales. Una inflación del 650% anual equivale a un 50% mensual aproximadamente. Esto quiere decir que si una persona recibió un pago a principios de mes, al término del mismo su capacidad adquisitiva bajará en un tercio. Es una lacra. Es lo que hace el comunista de Maduro. Y porqué ocurre esto que se produce en forma automática? Porque efectivamente el dinero es representativo de los bienes que existen en una economía.

Como activo representativo de los bienes de la economía, el dinero es también representativo de riqueza. Este es un grueso error tuyo Jvhan. Si bien al principio lo reconoces luego te desdices. Y porque es así, bueno por una de las características del dinero, esto es, ser un depósito de valor que representa bienes que no fueron consumidos por la persona que lo posee. Eso justamente es ahorro Jvhan, no consumir ahora algo que legítimamente se ganó, para consumir después. Relee todas las veces que necesites lo que es dinero. Imagínate ahorrar con una lechuga. A la semana siguiente tu esfuerzo de no consumo se perdió (la lechuga se pudrió).

Por lo tanto toda tu locuaz fundamentación está absolutamente equivocada. No hagas el loco Jvhan, no hables de lo que desconoces. Sólo haces bajar tus créditos.

La existencia del dinero, medio eficiente de cambio, ha permitido y facilitado el ahorro y la consiguiente inversión; esencias del progreso material. Pero como tu eres dogmático y por ahí leíste que un simple medio (el dinero) era el diablo en persona, quieres acabar con él, y de paso matar la innovación que nos permite progresar. Recuerdo cuando me explicabas el sistema que creías era muchísimo mejor que el libre mercado y te pregunté por el ahorro. Hiciste "TILT" durante varios mensajes. No te habías detenido en el tema. Y a pesar de haberte ya enfrentado con los inconvenientes, porfías con lo que representa el dinero; porfías en tu error y haces evidente tu dogmatismo.


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 Asunto: Re: Pepe Mujica
NotaPublicado: 08 Dic 2017, 07:27 
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La forma de acumulación «Ahorro» del sistema capitalista ha demostrado ser ineficaz como medio del desarrollo o del progreso del individuo. Esto se explica fácilmente: Un trabajador asalariado recibe un sueldo determinado ya como producto de una expropiación, y como una milésima parte del valor que realmente genera y que es apropiado [robado] por otro, aquí el capitalista. Nuestro querido trabajador asalariado tiene la oportunidad de ahorrar con lo poco que le ha quedado después del robo inicial al que ha sido sometido en tanto trabajador asalariado [Pues no lo olvidemos, eso que es denominado como «Contrato», es la forma que establece cómo se determinará el valor de un trabajo realizado según la ley. En el caso del sistema capitalista ese valor se determina como un valor marginal comparado con el valor que el trabajo asume realmente en sus determinaciones externas. Esto es, determinaciones cuantitativas como cualitativas]. ¿Qué significa esto? Que la oportunidad del desarrollo del individuo ha sido reducida significativamente [casi total] desde que el individuo se determina como trabajador asalariado.

Si imaginamos una situación donde las determinaciones externas del trabajo significan para el trabajador algo que le es propio como valor de su trabajo, se nos impone una situación que deja en ridículo la forma que el capitalismo dispone para el desarrollo del individuo. Si es por caso una asociación libre de trabajadores, emprendedores ellos mismos, las determinaciones externas de su trabajo tendrán consecuencias directas con respecto a sus propias necesidades y proyectos. Sean estos de salud, de educación, jubilación, etc, etc. La lógica que aquí funcionaria es tan simple como irrebatible: Si hay un valor que no retorna al trabajador porque es expropiado por el capitalista, necesariamente al eliminar esa expropiación el valor que retornará al trabajador [como representación de su trabajo, o sea, como acceso a otros valores de uso] será mucho mayor. Cuando estos valores de uso que pertenecen al trabajador se hacen efectivos, por ejemplo, en empresas cuyo trabajo es el futuro del trabajador, la forma «ahorro lo que me queda después de haber sido robado» del capitalismo contrasta significativamente y se deja ver como una forma arcaica del desarrollo del individuo. Así se responde a la pregunta ¿por qué la forma ahorro del capitalismo es tan deficiente? Porque no es imposible pensar una forma mejor contraria a los fundamentos básicos del sistema capitalista.

A lo largo de mis intervenciones he dejado evidenciado, con pruebas, ejemplos, y muchos argumentos que no han sido rebatidos cómo se puede configurar de la forma más coherente una sociedad superior a la sociedad capitalista. Superior en distintas dimensiones: En cuestión de la libertad, del desarrollo del individuo, de justicia social, y hasta en términos éticos. Esto no significa que una sociedad esbozada tal sea perfecta. Sólo significa que teniendo como referencia el sistema capitalista será una sociedad superior capaz de empoderar al hombre de su propio destino. Lo he hecho, también como es muy explícito, refutando las distintas caricaturizaciones que personas aferradas religiosamente a lo viejo [tal vez porque no les conviene una sociedad donde cada cual obtenga lo que se merece]. Entre todo ello, demostrando cómo estás caricaturizaciones fallan en representar lo que se configura teóricamente, ya sean de ejemplos históricos como los de la antigua URSS, la actual China, o el socialismo sudamericano del siglo XXI[1]. Pero lo que creo fundamental, repito, es lo implacable de la crítica que hace la necesidad de pensar una sociedad donde el capitalismo ha desaparecido y se deja ver cómo un sistema que ya no está a la altura de los tiempos que corren.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

[1] Es curioso que se apelen a ejemplos del socialismo sudamericano. Pues desde una lectura marxista estos casos no dejar de representar un caso del tardocapitalismo. Su concepto es el de «Capitalismo de Estado». Según el cual es la situación de Estados que toman el control de la economía y la manejan de manera capitalista. En el socialismo "moderno" los capitalista son hombres de estado [funcionarios publicos] que al igual que cualquier capitalista velan por sus propios intereses controlando los medios de producción. Su fórmula es la constante desprivatización de empresas. ¿Y los trabajadores? Los trabajadores nada. Ellos no tienen el control de los medios de producción, no pueden asociarse libremente sin intervención del estado, y se encuentran sometidos al asistencialismo: O sea, regalar a aquellos que no lo merecen, tal y como pasa en países como Venezuela.

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 Asunto: Re: Pepe Mujica
NotaPublicado: 08 Dic 2017, 14:30 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Jvhan, te diré qué ha pasado en este debate. Dices algo y te lo rebato. No contestas mis argumentos y sales con algo nuevo que también te lo rebato y tampoco contestas trayendo como respuesta otra nueva idea. Y así. Ahora has dado la vuelta entera evadiendo todo lo argumentado en contra sin haber sido capaz de refutar UN SOLO ARGUMENTO MIO. Que mal ha sido tu participación en este tema.

Juan Zuluaga escribió:
La forma de acumulación «Ahorro» del sistema capitalista ha demostrado ser ineficaz como medio del desarrollo o del progreso del individuo. Esto se explica fácilmente: Un trabajador asalariado recibe un sueldo determinado ya como producto de una expropiación, y como una milésima parte del valor que realmente genera y que es apropiado [robado] por otro, aquí el capitalista. Nuestro querido trabajador asalariado tiene la oportunidad de ahorrar con lo poco que le ha quedado después del robo inicial al que ha sido sometido en tanto trabajador asalariado [Pues no lo olvidemos, eso que es denominado como «Contrato», es la forma que establece cómo se determinará el valor de un trabajo realizado según la ley. En el caso del sistema capitalista ese valor se determina como un valor marginal comparado con el valor que el trabajo asume realmente en sus determinaciones externas. Esto es, determinaciones cuantitativas como cualitativas]. ¿Qué significa esto? Que la oportunidad del desarrollo del individuo ha sido reducida significativamente [casi total] desde que el individuo se determina como trabajador asalariado.

Esto ya está rebatido y obviamente no fuiste capaz de contestar. Va nuevamente:
JBELL escribió:
Para emprender se requieren a lo menos 4 grandes elementos:

1) Ahorro previo. Ya te lo he explicado hasta el cansancio, no es posible invertir sin ahorro previo. Me imagino que a estas alturas ya lo entenderás.
2) Una buena idea. Para emprender un negocio hay que llegar con algo nuevo que signifique un menor costo de producción, y así poder llegar a ofrecer un producto a más bajo precio, o mayores prestaciones al mismo precio.
3) Una organización eficiente
4) Un grupo de colaboradores calificados y motivados.

... Entonces, tu podrás concluir que cada uno de esos elementos tiene asociado un retorno.

Es decir, depende dónde esté nuestro aporte cuánto remuneremos. Más simple imposible. ¿Y qué se requiere para que tengamos la posibilidad de elegir dónde realizar nuestro aporte? Que tengamos un alto capital humano; calificación, conocimientos y experiencia. Como ya te he explicado muchas veces, la retribución al capital humano ya sobrepasó la retribución al capital físico. ¿Por qué? Porque lo que es más escaso y esencial para producir progreso es lo que más se retribuye. La importancia de esto es tremenda. Al retribuir más en aquello más esencial y crítico, las personas se volcarán a justamente eso que es más crítico. ¿Entiendes la importancia de lo explicado?

Pero como tu eres un dogmático de lomo y tomo y elevas los medios como si fueran fines, en todo este debate no te has centrado en lo fundamental: educación de calidad para todos. Es la educación y el conocimiento lo que nos hace libres y nos permite aportar más a la comunidad y, consecuentemente, recibir una mayor retribución. Increible que algo tan simple y a la vez esencial ni siquiera lo hayas mencionado dentro de este tema de la retribución. Mientras más gente con mayor calificación y mayores conocimientos más progreso y mayor retribución para todos. Los incentivos correctos son fundamentales para alcanzar el éxito de lo que se emprende. El marxismo no tiene esos incentivos. Prueba de ello es tu olvido de este factor, el más importante para lograr alta retribución y progreso.

Este "olvido" tuyo de un factor tan relevante es imperdonable y de paso muestra tu dogmatismo: es que la plusvalía, el valor de uso y el comercio (D-M-D). No tienes, como ya lo mostré, la menor idea de lo que en realidad son esos conceptos. Mal, muy mal tu participación. No has agregado ningún aporte real al tema.

Juan Zuluaga escribió:
[1] Es curioso que se apelen a ejemplos del socialismo sudamericano. Pues desde una lectura marxista estos casos no dejar de representar un caso del tardocapitalismo. Su concepto es el de «Capitalismo de Estado». Según el cual es la situación de Estados que toman el control de la economía y la manejan de manera capitalista. En el socialismo "moderno" los capitalista son hombres de estado [funcionarios publicos] que al igual que cualquier capitalista velan por sus propios intereses controlando los medios de producción. Su fórmula es la constante desprivatización de empresas. ¿Y los trabajadores? Los trabajadores nada. Ellos no tienen el control de los medios de producción, no pueden asociarse libremente sin intervención del estado, y se encuentran sometidos al asistencialismo: O sea, regalar a aquellos que no lo merecen, tal y como pasa en países como Venezuela.

No tiene nada de curiosos. Te lo expliqué con peras y manzanas y tampoco fuiste capaz de rebatir. Va de nuevo:

JBELL escribió:
Es justamente tu problema. Equivocas el foco, como lo haces al poner los medios sobre los fines. Lo que corresponde pensar muy bien es aquello que te señalan y argumentan, claro en la medida que realmente tu interés sea contar con una nueva visión, más amplia, que puede enriquecer to propia mirada.

Y justamente eso es lo que te ha faltado. Por ejemplo, respondes que lo que ha sido Rusia, China, Cuba, Corea del Norte, etc., no son realmente experiencias marxistas. Y ahí repites dogmáticamente lo que ya te ha vendido cripton sin anteponer previamente una visión crítica.

Y como estás más interesado en responder que en enriquecer tu postura, no has puesto realmente atención a lo que te he fundamentado. Y prueba de eso es que la primera parte de lo que te expuse te la pasaste por el aro. Te repetiré porque debo reconocer que pudiera ser error de comunicación mio, pero la verdad es que no lo creo.

Te expliqué que la convivencia es extremadamente difícil. Que mientras más objetivos estén implícitamente compartidos en una organización, mayor dificultad y conflictos en esa convivencia. Es obvio, cada uno de nosotros es distinto y tenemos por lo mismo formas de ver la vida también diferentes al igual que lo son nuestros anhelos. El extremo de muchos objetivos compartidos lo constituye esa pequeña comunidad que representa la familia. Debe existir muchísimo amor y entrega para mantenerla unida. Incluso así igual se producen quiebres definitivos. Es cosa de ver las estadísticas. Lo que podría ser el otro extremo es un condominio, dónde lo que se comparte es sólo los espacios comunes, pero cada cual tiene su reducto donde toma las propias decisiones según sus preferencias personales.

Cuando los marxistas han intentado instaurar su colectivo, donde lo que se comparte es casi todo, se generan los conflictos naturales que ya he explicado y se produce un fuerte rechazo al sistema. Entonces, los los líderes de la revolución se ven enfrentados a aplicar un fuerte autoritarismo para que no se les fune nuevamente su sueño. Pero el descontento de muchos genera fuertes, muy fuertes, presiones. Y bueno, terminamos con los bodrios que todos conocemos, donde además se agrega la corrupción. Cuando cripton, por lo tanto, acusa de demagogos y traidores del proletariado a quienes lideraron las experiencias comunistas que todos conocemos, no se da cuenta que todo eso es finalmente producto directo del proceso transformador marxista. Por lo mismo, cada vez que se intente instaurar el sistema marxista, volverá a ocurrir exactamente lo mismo.

Analicemos la solución que líneas atrás expone cripton. El proletariado tiene que tomar el poder, abolir el capital y crear una estructura e infraestructura comunal para eliminar bancos, comercio, Estado y transformar el trabajo asalariado en trabajo de propietario.

Hay dos formas de tomar el poder. Una es mediante la fuerza y otra es por las vías democráticas. La posibilidad real está por la fuerza. Por la vía democrática se ve prácticamente imposible. El marxismo no tiene representación. Quizás pudiera llegar alguien a la presidencia con otra postura y luego cambiarla por la marxista. Sin embargo deberé aplicar igualmente la fuerza ya que no contará con el poder legislativo.

Lo que ocurrirá ya está dicho, los líderes marxistas se verán obligados a aplicar una dictadura y se encontrarán con una férrea oposición. Terminarán a medio camino, sin poder aplicar las reformas que les gustaría ya que simplemente no podrán, y así en la práctica llegarán a lo que ya conocemos ... esto es esos izquierdistas, comunistas y socialistas que tanto reniega cripton. Lo que no entiende cripton es que quién construye por la fuerza muere en forma violenta. Existe la democracia para que efectivamente no lleguen los iluminados de siempre que juran que su visión es la correcta y lestán dispuestos a imponerla en forma violenta (autoritaria, dictatorial). Ya estamos hartos de sus imposiciones. Entérense que estamos en el siglo XXI.


Lo lamento Jvhan, pero tu participación no ha aportado mucho, y con esta frase estoy siendo generoso, salvo mostrar lo dogmático que son los marxistas, desconociendo la realidad empírica. Lo único que buscan mostrar es que su modelo es el correcto y la realidad está equivocada. Mal, muy mal.

Seguro ocurrirá lo mismo que venimos observando. Traerás nuevas ideas y no serás capaz de rebatir todo esto que te expongo. Así ad eternum. Mejor avísame cuando realmente quieras debatir este tema con seriedad. No quiero perder mi tiempo. Lo lamento.


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 Asunto: Re: Pepe Mujica
NotaPublicado: 08 Dic 2017, 16:02 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9313
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Cell escribió:
Por cierto, no comentaste más en mi hilo sobre Lutero y los judíos. :(


Ja bueno, creo haber expuesto más o menos mi postura.

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Pepe Mujica
NotaPublicado: 08 Dic 2017, 18:02 
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Registrado: 09 Nov 2014, 04:31
Mensajes: 129
Hola a todos


Socrates


Ja bueno, creo haber expuesto más o menos mi postura. (Socrates)

Ok. Lo que es yo voy a desarrollar más este punto de Mujica un poco más.



Saludos

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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