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 Asunto: Re: Piratería
NotaPublicado: 14 Jul 2017, 12:57 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7018
Juan Zuluaga escribió:
A mí me parece que esto refleja perfectamente el origen del capitalismo
Así que por ahí iban los tiros...

Pues no concuerdo. Sin embargo, no sé explicar por qué, en parte porque no sé bien qué es el capitalismo, ni cómo surgió ^^uuu

¿Alguna película que explique estos temas?

Por lo que tengo entendido el capitalismo es la idea de que cada persona pueda acumular dinero, mientras que un anticapitalismo o ausencia del mismo sería, ausencia del dinero, o un sistema que lo reparta sin posibilidad de que se ahorre.
Eso no es lo mismo que ir a un territorio a romper los recursos de la gente para que trabajen para el destructor. Aunque sí hay empresas que van a un territorio y lo contaminan o perjudican gravemente en cierta medida, pero el mismo suele estar vigilado y si se hace suele haber un permiso de por medio y un beneficio que se recibe (que a largo plazo no suele serlo, o no parece, pero en fin, no es lo mismo que te saqueen sin más).

Estás como duda metódica.

Bueno, al final creo que supe explicar por qué no estoy de acuerdo, pero me hubiera gustado que JBELL lo hiciera, en vez de simplemente dedicarse a criticar al colectivismo.
Esto es como ciertos personajes que, en vez decir "no, yo no robo", dicen "pero aquél roba más".

cripton36 escribió:
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
CUANDO OBLIGAN, pero yo no predigo eso.

Un colectivismo que no obliga? No me digas que algo así existe. Es curioso por que de hecho tu sistema obliga. Quieres que te copie cómo es tu sistema?
Departamentos sin comedores para las familias, nada de casas. Bueno, al principio no se las quitaremos cierto Cripton? pero luego sólo habrán departamentos. Así ahorramos metros cuadrados. Todos comiendo en restaurantes, para ahorrar cucharitas, tenedores y vajilla en general. No habrá autos, sólo transporte colectivo para ahorrar energía. Es que todos lo pasarán mucho mejor sin conducir. Podrán irse alegremente conversando, etc., etc. Es un chiste Cripton? Ya te has convencido que todos quieren tu sistema y por lo tanto nadie estará obligado? Ya sé, me quieres hacer reír y alegrarme el día. Bien que lo has logrado.

cripton36 escribió:
si, hombre NADIE OBLIGA al aborigen a dejar de confeccionar sus vestimentas ( parte de su cultura) la gran industria capitalista la desaparece voluntariamente.
pero eso no fue lo que te pregunte. SUSTENTA COMO EN MI PROYECTO MARXISTA, LOS VIVOS, BAGOS, ECT ECT VIVIRAN DE LOS QUE TRABAJAN.
demuestrame que es factible.
UN MARXISTA
Ñeeeeeeeeeeeeeeee... parece más de lo mismo, pero no sé. Como sea, criptón ¿es certera la descripción que JBELL hace de tu sistema? Que obligue o no obligue me da más o menos igual porque el capitalismo lo hace (en el sentido de que impone sus reglas), tu sistema no podría ser peor sólo por eso. ¿Yo podría tener casa y terreno o tendría que vivir en un apartamento de un edificio? ¿podría comer en mi casa o tendría que ir a un restaurant? Etc, esas son mis dudas.
Lo de que tú no obligarías recuerdo que lo has dicho. El marxismo, no sé ¿Marx habló del método? Tengo entendido que no.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Piratería
NotaPublicado: 14 Jul 2017, 16:05 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Tachikomaia escribió:
Que obligue o no obligue me da más o menos igual porque el capitalismo lo hace (en el sentido de que impone sus reglas), tu sistema no podría ser peor sólo por eso.

Es decir si tu eres parte de un colectivismo y eres uno de 5 y todos votan para decidir qué producir y 3 a 2 deciden que sólo se producirán lechugas y tomates y tu eres de la minoría, aceptas que te impongan otros en qué debes trabajar y qué debes consumir? Sabes qué es un colectivismo? Has leído algo o como de costubre te apareces y opinas pero sin saber de lo que se está hablando?

Tachikomaia escribió:
¿Yo podría tener casa y terreno o tendría que vivir en un apartamento de un edificio? ¿podría comer en mi casa o tendría que ir a un restaurant?

En régimen, no. Sabes qué cresta es un colectivismo Tachi? Es que nada has leído de todo lo que he debatido con Cripton? Haces preguntas que han sido contestadas muchísimas veces.


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 Asunto: Re: Piratería
NotaPublicado: 14 Jul 2017, 16:44 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 2957
JBELL escribió:
Tachikomaia escribió:
Que obligue o no obligue me da más o menos igual porque el capitalismo lo hace (en el sentido de que impone sus reglas), tu sistema no podría ser peor sólo por eso.

Es decir si tu eres parte de un colectivismo y eres uno de 5 y todos votan para decidir qué producir y 3 a 2 deciden que sólo se producirán lechugas y tomates y tu eres de la minoría, aceptas que te impongan otros en qué debes trabajar y qué debes consumir? Sabes qué es un colectivismo? Has leído algo o como de costubre te apareces y opinas pero sin saber de lo que se está hablando?

Tachikomaia escribió:
¿Yo podría tener casa y terreno o tendría que vivir en un apartamento de un edificio? ¿podría comer en mi casa o tendría que ir a un restaurant?

En régimen, no. Sabes qué cresta es un colectivismo Tachi? Es que nada has leído de todo lo que he debatido con Cripton? Haces preguntas que han sido contestadas muchísimas veces.


pues si, si al colectivismo que te refieres es al primitivismo, claro que fue como dices. pero te hablo de un colectivismo civilizado y modern, donde quedaran satisfechas tus excintricidades facilmente.
una cosa es hablar de un RESTAURANT CUALQUIERA y otra es hablar de un restaurant como los que yo y muchos como yo acudimos.
fijate el trato;
señor que desea comer?
quiero in pescado frito, pero no esta en su menu a mi gusto.
no hay problema señor, digame como lo quiere y se lo hacemos a su gusto y si despues de elaborado no le gusta, no tiene que pagarlo.
describe como quiero el pescado frito y asunto resuelto.
CUANTAS VECES TE HE DICHO, QUE NO SE HACE UNA ASAMBLEA PARA DECIDIR QUE PRODUCIR?
ya perdi la cuenta
UN MARXISTA

_________________
rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Piratería
NotaPublicado: 14 Jul 2017, 17:26 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Juan Zuluaga escribió:
• No se puede llamar comunismo a un estado donde haya una clase gobernante y una clase gobernada.

Has definido muy bien el colectivismo. Una clase gobernante y una gobernada. Es que aún no comprendes que un colectivismo es finalmente un tema de números, donde una mayoría le impone las formas de vida a una minoría.

China, Corea del Norte, etc., son todos colectivismos, donde una clase gobernante le impone a la clase gobernada el qué producir y cuánto producir, donde trabajar, cuál debe ser la forma de recompensa por el trabajo de cada cual, etc., etc.

La existencia de un Estado es otro tema. No existe un sistema humano que no requiera de una organización social para la consecución de fines comunes. Llámalo Estado o como más te guste. El colectivismo extremo es que todos los medios de producción son de todos los ciudadanos; perdón, proletarios. Eso es lo que propone el comunismo. Y cómo en la práctica se organiza un comunismo? De la única forma que se puede: todo es una sola organización social. Totalitarismo. Todo es del colectivo, del supra-grupo, del Estado o como quiera llamarse. Y que es lo que ocurre en estos sistemas totalitarios colectivistas. Unos pocos terminan tomándose el poder y nombrándose representantes del colectivo. Terminan siempre en dictaduras. Por qué? Por que el hombre, ser consciente, busca por esencia desarrollar su libertad y cuando se da cuenta que la está perdiendo se opone. Y que hace el colectivo? Pone restricciones, leyes, normas. Y finalmente un grupo se hace del poder absoluto del Estado. Todos los colectivismos terminan en dictadura para no morir. Entonces, claro que sí. China, Corea del Norte, Cuba, etc, todos tuvieron inspiración comunista pero terminaron en dictaduras, por las razones que he fundamentado. Y lo que propone como sistema de vida cripton sólo puede llegar a existir en una dictadura igual que como fueron todos eso izquierdistas, comunistas y socialistas. Por que el hombre jamás permitirá en forma voluntaria que los demás le digan cómo debe vivir.

Ahora, lo que tu has propuesto por lo que yo entiendo no es el comunismo de Marx. Cripton nos podrá iluminar (es un iluminado). Claro, como sabes que eso de que los medios de producción son de todos los trabajadores funciona como las pelotas, has intentado algo distinto: los trabajadores de una empresa son sus únicos dueños. Tu propuesta, como ya ha quedado claramente demostrado, tiene muy malos incentivos y por lo mismo es muchísimo menos eficiente aún que el comunismo totalitario. Ahora, tiene en común que terminaría igual que todos los experimentos comunistas y colectivistas; en dictadura.


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 Asunto: Re: Piratería
NotaPublicado: 14 Jul 2017, 17:32 
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cripton36 escribió:
una cosa es hablar de un RESTAURANT CUALQUIERA y otra es hablar de un restaurant como los que yo y muchos como yo acudimos.
fijate el trato;
señor que desea comer?
quiero in pescado frito, pero no esta en su menu a mi gusto.
no hay problema señor, digame como lo quiere y se lo hacemos a su gusto y si despues de elaborado no le gusta, no tiene que pagarlo.
describe como quiero el pescado frito y asunto resuelto.

Jajaja. Y tu crees que esa explicación que das hace una diferencia? Es en esencia lo mismo. Obligas a los demás a una forma de vida. No me interesa cenar en un restaurante todos los días de mi vida. Me gusta hacerlo en mi casa. Me gusta cocinar y estar tranquilo con mi familia compartiendo, con las condiciones ambientales que yo mismo elijo. Porqué cresta me quieres obligar a una forma de vida que no me interesa. Si a ti te gusta comer todos los días en un restaurante hazlo tu; no tienes derecho a obligar a los demás.

Nuevamente, como queda de manifiesto en tu respuesta. Todos los colectivismos imponen formas de vida y de trabajo a los demás.


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 Asunto: Re: Piratería
NotaPublicado: 14 Jul 2017, 17:38 
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Mensajes: 2957
veamos'
cual es el MAYOR INCENTIVO?
trabajar para uno mismo como propietario o trabajar para quien sabe quien?
in Adelanto. la DERECHA SE CANSA DE PREGONAR que no hay nada que produzca MAYOR INCENTIVO que ser PROPIETARIO Y TRABAJAR PARA UNO MISMO. para mi eso es cierto y es la base de el argumento DERECHISTA contra el SOCIALISMO-LENINISTA ( o comunismo como gustan llamar muchos genios papagayos).
Bueno en el comunismo-marxista existira ese MAYOR INCENTIVO DE SER PROPIETARIO Y TRABAJAR PARA UNO MISMO.
si el 80% de la tierra ( propiedad de el estado cubano) fuera distribuido entre todos los habitants, en cuba no faltaria comida y ni se tendria que gastan 2000 millones de dolares anuales para comprarla en el exterior.
que creen?
saludo marxista

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 Asunto: Re: Piratería
NotaPublicado: 14 Jul 2017, 17:44 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 2957
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
una cosa es hablar de un RESTAURANT CUALQUIERA y otra es hablar de un restaurant como los que yo y muchos como yo acudimos.
fijate el trato;
señor que desea comer?
quiero in pescado frito, pero no esta en su menu a mi gusto.
no hay problema señor, digame como lo quiere y se lo hacemos a su gusto y si despues de elaborado no le gusta, no tiene que pagarlo.
describe como quiero el pescado frito y asunto resuelto.

Jajaja. Y tu crees que esa explicación que das hace una diferencia? Es en esencia lo mismo. Obligas a los demás a una forma de vida. No me interesa cenar en un restaurante todos los días de mi vida. Me gusta hacerlo en mi casa. Me gusta cocinar y estar tranquilo con mi familia compartiendo, con las condiciones ambientales que yo mismo elijo. Porqué cresta me quieres obligar a una forma de vida que no me interesa. Si a ti te gusta comer todos los días en un restaurante hazlo tu; no tienes derecho a obligar a los demás.

Nuevamente, como queda de manifiesto en tu respuesta. Todos los colectivismos imponen formas de vida y de trabajo a los demás.


ok, aqui vienes con tus gustos particulares, pero no respondes a la esencia de mi Proyecto marxista.
veamos quien oblige a quien.
desde hace mas de diez años inglaterra construye apartamentos sin COCINA Y COMEDOR ( los argumentos no importan ahora) cada vez aumenta mas ese estilo de vivienda
desde hace dos años eeuu comenzo a construer ese tipo de vivienda y cada año va en ascenso. ( por algo sera)
ESTARA INGLATERRA Y EEUU OBLIGANDO A LOS CIUDADANOS ACUDIR A LOS RESTAURANTES COMO UN METODO DE COLECTAR MAS IMPUESTOS?
QUIEN OBLIGA A QUIEN.?
UN MARXISTA

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 Asunto: Re: Piratería
NotaPublicado: 14 Jul 2017, 18:02 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10501
Ubicación: Bogotá
tachikomaia escribió:
Pues no concuerdo. Sin embargo, no sé explicar por qué, en parte porque no sé bien qué es el capitalismo, ni cómo surgió ^^uuu


Me es díficil saber cómo estás en desacuerdo sin más sin saber qué es el capitalismo ni cómo se originó.

Tachikomaia escribió:
Eso no es lo mismo que ir a un territorio a romper los recursos de la gente para que trabajen para el destructor. Aunque sí hay empresas que van a un territorio y lo contaminan o perjudican gravemente en cierta medida, pero el mismo suele estar vigilado y si se hace suele haber un permiso de por medio y un beneficio que se recibe (que a largo plazo no suele serlo, o no parece, pero en fin, no es lo mismo que te saqueen sin más).


Pues el origen del capitalismo hubo también una expropiación de bienes y medios. La diferencia es que en un caso simplemente se quemó todo, en otro caso simplemente se expropió y se apropió (o sea no sé quemó, sino que se hurtó).

Ahora, con respecto a la situación actual, la cosa se vuelve análoga en el sentido de que el trabajador, antes de trabajar aparece como aquel que únicamente es capaz de ofrecer su fuerza de trabajo para venderlo. Ya sea porque le quitaron todo, porque lo expropiaron, o ya porque así funcionan las cosas regularmente.

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Piratería
NotaPublicado: 14 Jul 2017, 18:47 
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Mensajes: 4906
cripton36 escribió:
Bueno en el comunismo-marxista existira ese MAYOR INCENTIVO DE SER PROPIETARIO Y TRABAJAR PARA UNO MISMO.
si el 80% de la tierra ( propiedad de el estado cubano) fuera distribuido entre todos los habitants, en cuba no faltaria comida y ni se tendria que gastan 2000 millones de dolares anuales para comprarla en el exterior.
que creen?

Eso sirve para la supervivencia. Contar con lechuguitas y tomatitos. Sin embargo, los medios de producción hoy son bastante más complejos que la sola tierra. Ahí ya no te resulta eso de ser propietario y trabajar para uno mismo. Ahí pasas a ser parte de una empresa. Tienes un jefe, un burócrata, que ojalá no sea ni corrupto, ni aprovechador, ni imbécil. Pasas a ser un esclavo de los demás. Lo lamento, no sirve tu argumento. Claro, a no ser que lo que estás proponiendo sea volver a las comunidades de subsistencia.


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 Asunto: Re: Piratería
NotaPublicado: 14 Jul 2017, 19:12 
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Mensajes: 4906
cripton36 escribió:
ok, aqui vienes con tus gustos particulares

Y qué cresta es entonces libertad si no el poder satisfacer los gustos personales Cripton. Por Dios, recién te percatas qué cresta es libertad.

cripton36 escribió:
desde hace mas de diez años inglaterra construye apartamentos sin COCINA Y COMEDOR ( los argumentos no importan ahora) cada vez aumenta mas ese estilo de vivienda
desde hace dos años eeuu comenzo a construer ese tipo de vivienda y cada año va en ascenso. ( por algo sera)
ESTARA INGLATERRA Y EEUU OBLIGANDO A LOS CIUDADANOS ACUDIR A LOS RESTAURANTES COMO UN METODO DE COLECTAR MAS IMPUESTOS?
QUIEN OBLIGA A QUIEN.?

Usa la cabeza Cripton, aunque te cueste. Te has preguntado tu quienes son aquellos que demandan ese tipo de viviendas? Fundamentalmente, gente que vive sola o parejas sin hijos que no tienen tiempo de cocinarse o no les gusta o no saben. Es triste vivir solo. Pero bueno, esa es mi opinión. A otros les gustará, aunque creo que en la mayoría de los casos no son decisiones voluntarias.

Pero entérate que ese es sólo un segmento de la población. Nunca será el 100%. Siempre habrá personas que tendrán hijos, personas a las cuales les gusta cocinar, personas que les encanta tener un huerto, etc., etc., etc., etc., etc. y etc.

Pero no, tu eres un iluminado y sabe que el mundo moderno va hacia la soledad. Grande Cripton. Un aplauso cerrado para ti. Bullshits!!!!

Es vergonzosa la forma que miras el mundo. Y más vergonzoso que quieras imponer algo que tu como iluminado cree que debe ser la tendencia mundial. Deja que cada cual elija lo que quiera.

Te repetiré la pregunta que te hice en otro hilo y curiosamente no has respondido; tu, que me respondes todo.

JBELL escribió:
Tu crees eso de que el colectivismo es al final un tema de números, donde una mayoría impone a una minoría las formas de vida y de trabajo? Si tu no crees en la imposición, no piensas que esas CBS podrían existir sólo para aquellos que les interese?

Ojalá respondas con honestidad.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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