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NotaPublicado: 21 Ene 2019, 20:03 
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Jbell escribió:
moralina



No se trata de algún mandato moral. Yo simplemente desde un principio me he preguntado si se puede justificar racionalmente [desde el mérito, desde el trabajo] la distribución de la riqueza. Pero como has visto en el último debate que has perdido, en el tema «SERÁ VERDAD?» creado por @cripton36, he terminado demostrando que esa riqueza que se concentra en unos pocos es inmerecida, no se puede justificar desde el trabajo ni desde el mérito. Recordemos que el capitalista:


  • No produce los medios de producción, los consigue porque están dispuestos en el mercado capitalista, sólo le hace falta dinero para adquirirlos. Los medios de producción son producidos por trabajadores asalariados.
  • No realiza el trabajo, y si realiza alguno este es mínimo en comparación con toda la constelación de trabajos que llevan a cabo a los trabajadores asalariados.
  • En un principio dispone de la organización. Pero como sabemos las empresas funcionan en la medida que sus trabajadores sepan por sí mismos coordinarse y dividir el trabajo. O sea, el trabajador es el que se organiza en última instancia y el capitalista descansa.
.


La cuestión es preguntarnos: ¿Queremos una distribución de la riqueza que sea racional y en la que "a cada uno le toque lo que merece"? Tú Jbell como otros tantos optas por la irracionalidad, pues si aplicáramos esos criterios a la economía el capitalismo sencillamente no podría existir - ya que básicamente es un sistema donde se premia el desmerito y el robo.

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NotaPublicado: 21 Ene 2019, 21:26 
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Juan Zuluaga escribió:
Recordemos que el capitalista:


No produce los medios de producción, los consigue porque están dispuestos en el mercado capitalista, sólo le hace falta dinero para adquirirlos. Los medios de producción son producidos por trabajadores asalariados.
No realiza el trabajo, y si realiza alguno este es mínimo en comparación con toda la constelación de trabajos que llevan a cabo a los trabajadores asalariados.
En un principio dispone de la organización. Pero como sabemos las empresas funcionan en la medida que sus trabajadores sepan por sí mismos coordinarse y dividir el trabajo. O sea, el trabajador es el que se organiza en última instancia y el capitalista descansa.

Jvhan, no seas masoquista. Ya quedó demostrado que tu estás en contra de que quién más aporte tenga mayores derechos sobre lo producido, por lo que tu bodrio de sistema desincentiva todo aporte. También quedó demostrado, por lo mismo, que el comunismo marxista es esencialmente expropiador del aporte de las personas. Y la guinda para la torta, es que aún sigues porfiando respecto de cuáles son los aportes que no hace el trabajador asalariado y sí hace el emprendedor:

1) La razón de negocio
2) El ahorro necesario para llevarla a cabo

No te sigas haciendo daño Jvhan. Tu prestigio como persona racional y reflexiva está muy magullado.


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NotaPublicado: 21 Ene 2019, 22:43 
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JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Pero el problema no es la distribución de la riqueza en sí. La cosa es si la distribución de la riqueza puede justificarse racionalmente. En el capitalismo no se puede justificar racionalmente [ni desde el merito, ni desde el trabajo] una distribución de la riqueza como esa.

El trabajo de Marx es fundamental para entenderlo.

Alancitus2 escribió:
-si es verdad q la riqueza de medio pais esta concentrada en pocas manos de pocas familias,entonces esa riqueza debera ser redestribuida,es una cuestion moral o si es como decis vos q eso no solucionaria nada entonces quitarle al q mas tiene para darle al q menos tiene, igualar sueldos,robin hood sabria contestarte mejor q yo xD ,es por lo q hacemos cumplir la ley,no podemos tener un yate de lujo mientras otros se mueren de hambre porq si perteneces a la misma sociedad sos culpable del desfallecimiento de esos pobres,sino protegemos al sufriente porq deberiamos proteger si alguien lastima a otro ser humano?

A ambos, para que no se hundan en la moralina.

Marx explica, o mejor dicho intenta explicar, el porqué se produce desigualdad. Su análisis tiene varios errores. Uno de ellos es asociar capital con expropiación. Tan claro es que el capital es una causa necesaria para emprender y debe por lo tanto ser justamente retribuida, que los propios comunistas marxistas proponen que los medios de producción sean de todos. Así la retribución asociada a ese aporte NECESARIO para el emprendimiento es igualitario para todos.

Pero no nos enredemos con esto. Si hacemos lo que propones Alancitus en cuatro años estaremos sumidos TODOS en la pobreza. Viste el video? Entendiste?

Te lo explicaré en forma lo más simple posible.

Cuando existe un libre mercado, todos están buscando qué cosas nuevas hacer para ganar plata. Dentro de eso que hacer para ganar plata, analizan cuales son las mayores demandas de las personas y los principales problemas que tienen para encontráles una solución y así hacerse ricos.

Por ejemplo lo que ha ocurrido con las nuevas tecnologías de extracción de crudo como el fracking y tantos otros desarrollos que se han realizado. Esa nueva tecnología genera:

1) Nuevas empresas que dan mucho trabajo directo e indirecto
2) Bienes y servicios más baratos (menor utilización de recursos), y nuevos productos que nos satisfacen nuestras necesidades al alcance de muchas más personas

Es decir millones de personas se ven beneficiadas. Y que se lleva el empresario? Un 10% anual de los ingresos que genera el emprendimiento que realizó. El otro 90% va para los trabajadores y otros participantes como proveedores de maquinaria, insumos, impuestos, etc.

Ahora bien, la riqueza de las personas no está debajo del colchón. Está invertida en empresas que están dando trabajo y produciendo progreso e innovación. Lo entiendes?

Si no se premia el mayor aporte que realizan las personas, muy pocos estarán dispuestos a entregar su esfuerzo por descubrir nuevas tecnologías y posibilidades de progreso y esto obviamente perjudicará a toda la comunidad. Lo entiendes?

Verás Alancitus, el gran progreso humano de los últimos 100 años se ha producido justamente gracias al libre mercado. Hoy tienes todo lo que tienes disponible gracias a ello. Que se genera desigualdad? Claro que sí. No todos logran aportar lo mismo. Pero que TODA la comunidad se ve beneficiada enormemente no cabe la menor duda. Tu mismo, que has contribuido muy poco, tienes acceso a bienes que otros han desarrollado con su esfuerzo y que te permiten a tí llevar una vida comodísima. Eso ha sido sólo gracias al libre mercado. Y tu quieres quitarle el 10% que se han ganado aquellos que han realizado una enorme contribución a la sociedad?

Si hubiéramos hecho lo que tu propones hace 100 años atrás, quitarle a los ricos para darle a los pobres, estaríamos seguramente en las condiciones que existían hace 100 años atrás; con una esperanza de vida de 50 años, sin internet y todo el resto de la tecnología que se ha creado. Nadie emprendería. Para qué si le van a quitar todo. Adiós a todo el desarrollo que se pudo haber logrado. Y claro, si lo hacemos ahora, comprometeremos todo el desarrollo futuro. Lo entiendes?

Ahora pon atención Alancitus y mira las condiciones de vida de los países dónde más opera el libre mercado. Qué te encuentras? Son los que tienen menor pobreza y mejores condiciones de vida para toda la población. Y tu lo que propones, por moralidad, es quitarle a los ricos con la única consecuencia, relación de causalidad irrefutable, de terminar empobreciendo a todos. Eso es lo que propones Alancitus? Qué fácil es ser populista; darle a los demás lo que no te pertenece. Que le quiten a los ricos!!!! Si realmente Alancitus quieres ser moral, debes trabajar esforzándote por emprender; dar trabajo y crear soluciones para las personas. Ahí debes poner el esfuerzo. Regala lo que te pertenece.

Por último, todos colaboramos para darle condiciones de vida digna a los que no han tenido oportunidades. Solidaridad. Por eso yo, de los ingresos que genero, un 35% va al pago de impuesto. Si tu Alancitus quieres ayudar y no ser el populista que les pide a otros que ayuden y se hagan cargo (qué fácil es cierto?), genera ingresos y paga impuestos. Lo mismo para tí Jvhan.


-"Si hubiéramos hecho lo que tu propones hace 100 años atrás, quitarle a los ricos para darle a los pobres, estaríamos seguramente en las condiciones que existían hace 100 años atrás; con una esperanza de vida de 50 años, sin internet y todo el resto de la tecnología que se ha creado. Nadie emprendería. Para qué si le van a quitar todo. Adiós a todo el desarrollo que se pudo haber logrado. Y claro, si lo hacemos ahora, comprometeremos todo el desarrollo futuro. Lo entiendes?"


aver...
yo hablo de igualizar el salario,
decis q nadie emprenderia,y eso lo pensas desde un punto de vista avaricioso,lo q decis es q si el emprendedor no va a ganar mas q los demas entonces no trabajaria y no habria desarrollo,pero te digo q si lo haria porq sino caeria en la pobreza,la supervivencia impulsa a trabajar.
si hablamos desde esta utopia entonces despues surge la pregunta de la eleccion del trabajo,quien querria trabajar destapando cloacas mientras otros trabajan en una oficina con aire acondicionado mientras afuera hace 40 grados de calor?
esto podria solucionarse rotando el trabajo,algunos dias el oficinista trabaja de destapador y y viceversa.
pero aqui surge algo:
si le sacamos a los ricos para darle a los mas pobres,de donde sale el dinero para asegurar el desarrollo?por ejemplo construir el CERN?
vos decis q hay 2 opciones:o hay desarrollo y pobres,
o no hay pobres pero no hay desarrollo?


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NotaPublicado: 21 Ene 2019, 23:05 
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Alancitus2 escribió:
decis q nadie emprenderia,y eso lo pensas desde un punto de vista avaricioso,lo q decis es q si el emprendedor no va a ganar mas q los demas entonces no trabajaria y no habria desarrollo,pero te digo q si lo haria porq sino caeria en la pobreza,la supervivencia impulsa a trabajar.

No Alancitus. Si igualas salario, los que más pueden trabajarán pero darán menos porque eso que más pueden no les será retribuido. Es decir minimizas el esfuerzo y toda la comunidad se empobrece. Ahora si tu crees que es ser avaro exigir una retribución acorde al mayor aporte que has realizado fruto de tu esfuerzo, es que tienes una concepción equivocada de lo que es justo.

Si tu compañero de trabajo recibe $100.000 y produce 15, por qué tu estarías dispuesto a esforzarte y producir 25 si también te van a pagar $100.000? Porque obviamente será más duro producir los 25. Ahora bien, si fuera justamente retribuido, produciría 10 adicionales que estarían disponibles para la comunidad. Entonces, al igualar salario todos se empobrecieron. Tu porque estabas dispuesto a esforzarte para recibir un mayor ingreso pero no te lo quisieron reconocer, y la comunidad que tendrá 10 productos menos disponibles de lo que pudo tener. Trata de darme una buena explicación realista del mporqué es bueno igualar ingresos.


Última edición por JBELL el 21 Ene 2019, 23:11, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 21 Ene 2019, 23:08 
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JBELL escribió:
Alancitus2 escribió:
decis q nadie emprenderia,y eso lo pensas desde un punto de vista avaricioso,lo q decis es q si el emprendedor no va a ganar mas q los demas entonces no trabajaria y no habria desarrollo,pero te digo q si lo haria porq sino caeria en la pobreza,la supervivencia impulsa a trabajar.

No Alancitus. Si igualas salario, los que más pueden trabajarán pero darán menos porque eso que más pueden no les será retribuido. Es decir minimizas el esfuerzo y toda la comunidad se empobrece. Ahora si tu crees que es ser avaro exigir una retribución acorde al mayor aporte que has realizado fruto de tu esfuerzo, es que tienes una concepción equivocada de lo que es justo.


tienes razon. PERO SOLO EN EL CAPITALISMO
EN EL COMUNISMO-MARXISTA ni hay salario, ni igualdad , por la sencillita razon de que TODOS LOS HOMBRES SOMOS DIFERENTES Y REQUERIMOS DIFERENTES NECESIDADES.
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 21 Ene 2019, 23:20 
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Hola Jbell,


Jbell escribió:
Por último, todos colaboramos para darle condiciones de vida digna a los que no han tenido oportunidades. Solidaridad. Por eso yo, de los ingresos que genero, un 35% va al pago de impuesto. Si tu Alancitus quieres ayudar y no ser el populista que les pide a otros que ayuden y se hagan cargo (qué fácil es cierto?), genera ingresos y paga impuestos. Lo mismo para tí Jvhan.



Yo no hablo de solidaridad ni de igualar salarios. Eso no es algo con lo que yo esté de acuerdo.

De lo que sí hablo es de una distribución racional de la riqueza fundada en el mérito y en el trabajo. Y creo que ha quedado demostrado que en el capitalismo la distribución de la riqueza no se funda ni en el mérito ni en el trabajo.

Recuerda que el capitalista ni produce los medios ni produce el trabajo objetivado. Mucho menos el valor que esa producción genera. El capitalista se apropia de todo eso inmerecidamente, pues ni desde el ahorro ni desde la iniciativa se puede justificar que el capitalista posea esas tres cosas:

* Los medios de producción
* El trabajo objetivado
* El valor que ambas cosas generan.


El capitalista hoy se presenta como amo y señor exclusivo de estas tres cosas. Y eso no se puede justificar racionalmente desde el mérito y el trabajo. Pues son los trabajadores, en general asalariados, quienes justamente tienen el mérito por realizar el trabajo.

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NotaPublicado: 21 Ene 2019, 23:23 
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cripton36 escribió:
EN EL COMUNISMO-MARXISTA ni hay salario, ni igualdad , por la sencillita razon de que TODOS LOS HOMBRES SOMOS DIFERENTES Y REQUERIMOS DIFERENTES NECESIDADES.

Cierto, «de cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades» Esa es una linda utopía que sólo cubre lo necesario para vivir; aquello que nuestros iluminados y dogmáticos marxistas definan como necesidad. Y los que más aportan financiarán a los que menos aportan y lo harán felices porque son santos y heroicos.

Las diferencia para los marxistas son sólo en cuanto necesidades básicas evidentes: alimentación, vestimenta y transporte según tamaño de la familia, tipo de alimentación que requiere, dónde vive, etc. Les importa un rábano cuales son las necesidades que cada cual se ha definido. Es que los comunistas marxistas son los defensores de la libertad. :roll: :roll:

Tu sistema es un bodrio cripton


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NotaPublicado: 21 Ene 2019, 23:31 
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Juan Zuluaga escribió:
Recuerda que el capitalista ni produce los medios ni produce el trabajo objetivado. Mucho menos el valor que esa producción genera. El capitalista se apropia de todo eso inmerecidamente, pues ni desde el ahorro ni desde la iniciativa se puede justificar que el capitalista posea esas tres cosas:

* Los medios de producción
* El trabajo objetivado
* El valor que ambas cosas generan.

Sigue intentándolo. No dejes de participar.

Pon atención Jvhan que no lo estás haciendo y ya todos empezamos a dudar si tienes entendimiento.

El emprendedor realiza dos aportes necesarios y fundamentales para que cualquier emprendimiento pueda realizarse:

1) La razón de negocio
2) El ahorro necesario para llevarla a cabo

Qué recibe el empresario por esto:

1) Si realmente lo que produce es valorado por la comunidad: un 10% de los ingresos. El 90% se lo llevan los trabajadores asalariados y proveedores varios; amén de los impuestos. Tan sólo el 10% se lo lleva quién hizo posible el emprendimiento que aportó valor a la sociedad. Más que razonable.

2) Si el emprendimiento no es valorado: el empresario no sólo no recibe nada sino que además pierde todo el ahorro comprometido en el negocio. Claro porque el trabajador tiene prelación sobre los productos producidos. Siempre el trabajador debe ser retribuido en forma previa al emprendedor. El emprendedor sólo es retribuido con lo que sobre. Y si no alcanza, tendrá que meterse las manos al bolsillo parea pagarles a los trabajadores.

No sigas Jvhan. No te hace bien.


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NotaPublicado: 21 Ene 2019, 23:47 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
EN EL COMUNISMO-MARXISTA ni hay salario, ni igualdad , por la sencillita razon de que TODOS LOS HOMBRES SOMOS DIFERENTES Y REQUERIMOS DIFERENTES NECESIDADES.

Cierto, «de cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades» Esa es una linda utopía que sólo cubre lo necesario para vivir; aquello que nuestros iluminados y dogmáticos marxistas definan como necesidad. Y los que más aportan financiarán a los que menos aportan y lo harán felices porque son santos y heroicos.

Las diferencia para los marxistas son sólo en cuanto necesidades básicas evidentes: alimentación, vestimenta y transporte según tamaño de la familia, tipo de alimentación que requiere, dónde vive, etc. Les importa un rábano cuales son las necesidades que cada cual se ha definido. Es que los comunistas marxistas son los defensores de la libertad. :roll: :roll:

Tu sistema es un bodrio cripton


como lo sabes? ya viviste en un Sistema de produccion comunista-marxista?
vete y dile a los izquierdistas, socialistas y comunistas que te hagan otro cuento y no te engañen mas. jaaa jaaaa
UN MARXISTA

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 21 Ene 2019, 23:56 
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cripton36 escribió:
como lo sabes? ya viviste en un Sistema de produccion comunista-marxista?
vete y dile a los izquierdistas, socialistas y comunistas que te hagan otro cuento y no te engañen mas. jaaa jaaaa

Todos terminan en el mismo punto: esos izquierdistas, socialistas y comunistas. Ya te lo explique cripton, no seas porfiado. Vamos a llegar al año 6032 ny nos encontraremos con cripton945 que nos asegurará que eso que hemos visto y ha sido un desastre para la humanidad no era comunismo marxista. Dirá que ese bodrio de sistema que instauró cripton36 no era realmente marxista. ;)

Es la historia de los comunistas que quieren expropiar el aporte de las personas.


Última edición por JBELL el 22 Ene 2019, 00:03, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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