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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 19:41 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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La pregunta es extremadamente simple y su respuesta tiene consecuencias relevantes. Veamos

Pregunta: Qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso agradeceré describir y explicar


Cualquiera medianamente criterioso, responderá que debiera ser la número 2). Es natural, la retribución debiera ser proporcional al aporte.

Veremos las consecuencias de que no sea proporcional (respuestas 1) y 3))

1) Genera Expropiación: en efecto si la retribución no es proporcional al aporte, unos serán expropiados por otros. Un sistema que se base en una retribución no proporcional, por tanto, será uno que en su esencia expropia. Relación causal irrefutable.

2) Genera Pobreza: un sistema que no retribuye proporcionalmente al aporte, inhibe los esfuerzos de las personas, generando mediocridad. En efecto, si gran parte del aporte que realiza el individuo se lo llevan otros, para qué esforzarse por aportar? Relación causal irrefutable, claro, a menos que llegue ese hombre nuevo con un ADN distinto que le permita ser todo corazón de abuelita y transformarse en un santo.

3) Genera descontento: tanto la falta de justicia en la retribución como la generación de pobreza producirán descontento. Relación causal irrefutable.

4) Genera coerción: los dogmáticos no cesarán en intentar llevar hasta el final sus dogmas y tendrán que poner mano dura para hacer frente al descontento y mantener su sistema. Relación causal irrefutable.

5) Genera esos izquierdistas, socialistas y comunistas: este proceso causal termina, necesariamente, en comunidades pobres y gobiernos dictatoriales hasta que sean finalmente derrocados.

Relaciones causales, todas ellas conocidas e irrefutables.

Veamos si algún marxista se atreve a contestar esta simple pregunta.


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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 21:17 
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Me tinca que en este hilo no veremos ni a Cripton ni a Jvhan ;) Será que son marxistas?


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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 21:40 
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Para los marxistas hay problema en retribuir a los trabajadores, el problema está en los empresarios, que sin trabajar se quedan con el valor de la plusvalía de los trabajadores y son retribuidos muy generosamente por ello.

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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 22:12 
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Jbell está algo desesperado y lanza cualquier cosa sin detenerse a pensar un poco.


Nil escribió:
Para los marxistas hay problema en retribuir a los trabajadores, el problema está en los empresarios, que sin trabajar se quedan con el valor de la plusvalía de los trabajadores y son retribuidos muy generosamente por ello.



La cosa va más alla. Desde el marxismo la existencia del "empresario" en tanto sea una forma que adquiere el capitalista es ya problemática. Ello refiere necesariamente a las relaciones de producción. O sea, los derechos de propiedad que a priori, antes de cualquier "retribución" a los trabajadores, posee el capitalista sobre los medios de producción y el trabajo objetivado.

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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 22:21 
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Nil escribió:
el problema está en los empresarios, que sin trabajar se quedan con el valor de la plusvalía de los trabajadores y son retribuidos muy generosamente por ello

No sé Nil qué experiencia laboral tienes, pero me imagino que debe ser muy escasa. La generalidad de los empresarios, además de aportar sus ahorros al emprendimiento, trabajan muchísimas más horas que cualquiera de sus trabajadores. Y la razón es obvia; tienen en juego esos ahorros que han aportado. Han emprendido en busca, como todo empresario, de satisfacer una necesidad insatisfecha. Si las personas no creen o no ven que su producto les aporta, el empresario pierde sus ahorros. El trabajador asalariado no pierde sus ahorros si al negocio le va mal. Todas líneas causales evidentes. Otra cosa es con guitarra. Me encantaría verte tratando de emprender.

Juan Zuluaga escribió:
La cosa va más alla.

Más allá de dónde? De la vía láctea? De la primera causa? De tu dogmatismo?

Mi pregunta "ahuyenta marxistas" ni siquiera se relaciona con la existencia de empresarios, mercados, dineros ni nada. Es una pregunta simple que estará presente en cualquier sistema productivo; incluido en el marxista. Pero tu no tienes ni la valentía ni la honestidad de contestarla. Si me hicieran una simple pregunta una y otra vez y no la contestara, creeme que además de sentirme un poco desesperado también me sentiría algo avergonzado. Y tu? Será que te da lo mismo?

JBELL escribió:
Pregunta: Qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso agradeceré describir y explicar


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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 22:54 
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Jbell escribió:
Más allá de dónde?


Pues más allá de la formas de retribución. Es decir, hay unas determinaciones que se dan como derechos de propiedad aun antes de que a los trabajadores se les pague un salario. Y como se ha visto en aquel otro tema titulado «¿SERÁ VERDAD?» creado por @criptón36, ese derecho no se puede justificar desde el mérito. El análisis marxista sirve en especial para diagnosticar la arbitrariedad e irracionalidad de esas relaciones de producción donde el capitalista se hace dueño y señor absoluto tanto de los medios de producción como del trabajo objetivado que con estos se produzca.

Recuerda, el problema no es la retribución a los trabajadores. El problema son la relaciones de producción.

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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 23:35 
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JBELL escribió:
Han emprendido en busca, como todo empresario, de satisfacer una necesidad insatisfecha.


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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 23:41 
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Juan Zuluaga escribió:
Recuerda, el problema no es la retribución a los trabajadores. El problema son la relaciones de producción.

Veamos Jvhan, estamos en la sociedad super moderna que anhelan los marxistas. Esto es, los medios de producción son de todos los trabajadores. Contestame ahora la pregunta

Qué retribución le corresponderá en esta sociedad marxista super moderna a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso agradeceré describir y explicar

Ahora bien, si no te gusta el concepto de retribución puedes sustituirlo por el derecho sobre lo que se produce, esto es:

Qué derecho sobre lo que la empresa produce le corresponderá en esta sociedad marxista super moderna a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) El mismo que el resto de los trabajadores de su área
2) Un mayor derecho en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso agradeceré describir y explicar

Veamos si ahora respondes.


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NotaPublicado: 19 Ene 2019, 01:53 
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Jbell escribió:
Qué derecho sobre lo que la empresa produce le corresponderá en esta sociedad marxista super moderna a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él



Si hablamos de una "sociedad marxista" es porque entonces ha quedado clara y demostrada la expropiación a la que es sometido el trabajador asalariado en la sociedad capitalista.
Marx no habló mucho de cómo se constituiría una sociedad a la medida de los principios básicos que él consideró. Así que la respuesta será más bien por mi cuenta. Hablemos pues de una sociedad Zuluaguista:

Supongamos que en una fábrica de zapatos hay 1000 trabajadores y se producen 100 zapatos. Y digamos que entre esos mil hay uno que produce más. ¿Qué hacemos? ¿Dividimos cada zapato en 10 pedazos y le damos un pedazo a cada trabajador para que haga con él lo que quiera? ¿Y al que trabaja más le damos dos pedazos? Evidentemente eso no será productivo ni para la sociedad ni para los trabajadores mismos [pues ambos necesitan que el trabajo objetivado tenga un valor de uso, para que después adquiera un valor social y así ser capaces de acceder a otros valores de uso]. Ante una situación como esa lo natural es que los zapatos, esos cien zapatos, sean de propiedad colectiva para que así puedan ser usados por otros, es decir para que pueda haber un valor de uso [pues nadie usaría pedazos de zapatos].

En esta sociedad entonces ha de haber un equilibrio entre la necesidad de constituir un valor de uso y el derecho que tendría que tener cada trabajador en cuanto empoderado del trabajo objetivado. De ahí que se siga la necesidad relaciones democráticas [o algún mecanismo de decisión colectiva] entre los propios trabajadores en cuanto al qué se hace con el trabajo objetivado qua propiedad indivisible [indivisible, porque si la dividimos perdemos el valor de uso]. Y ya después, en cuanto el trabajo objetivado obtenga un valor social [o sea, que pueda funcionar como retribución] se puede pensar en retribuir en la medida de la diferencia de trabajos lo que le corresponde a cada uno. Aquí al trabajador que hace más le corresponderá más, si es el caso.



Esta sería sólo una parte de un esbozo de una sociedad donde la gran deficiencia del capitalismo, la expropiación y el demérito no existan.


Espero preguntas más difíciles.

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NotaPublicado: 19 Ene 2019, 04:45 
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Juan Zuluaga escribió:
Ante una situación como esa lo natural es que los zapatos, esos cien zapatos, sean de propiedad colectiva para que así puedan ser usados por otros, es decir para que pueda haber un valor de uso [pues nadie usaría pedazos de zapatos].

Es decir, quién es el doble más productivo que otros tendrá los mismos derechos sobre lo producido que esos otros. Bueno, lo obvio que cualquiera ya sabía: los sistemas marxistas no reconocen a quiénes más aportan. En efecto, los que más aportan son expropiados por los que menos aportan. Lo ya dicho, en su esencia los sistemas marxistas, sean los que sean, son expropiadores del esfuerzo y el aporte de las personas.

Entonces, las relaciones causales obvias, evidentes e irrebatibles, que ya fueron señaladas al principio de este hilo, son las siguientes:

1) Como el aporte individual es expropiado por el colectivo, las personas no realizarán esfuerzos que los hagan ser más productivos que los demás. Para qué hacerlo si serán otros quienes se llevarán sus frutos? Causalidad irrebatible.

2) Al minimizarse el esfuerzo se condena el progreso. Lo que ya sabíamos: los sistemas marxistas matan el progreso. Causalidad irrebatible.

3) Las sociedades con sistemas marxistas entonces se estancan y empobrecen. Causalidad irrebatible

4) Se genera un natural descontento generalizado ante la injusticia y el empobrecimiento que sólo puede ser detenido con coerción. Causalidad irrebatible

5) Y así llegamos a esos izquierdistas, socialistas y comunistas que tanto tú como cripton dicen aborrecer. Qué contradicción, no?

Todas estas relaciones causales ya las conocemos de sobra y sabemos, a ciencia cierta, que cualquier intento por instaurar los dogmas marxistas terminarán igual.

Ahora entremos a tus sabias explicaciones:
Juan Zuluaga escribió:
¿Qué hacemos? ¿Dividimos cada zapato en 10 pedazos y le damos un pedazo a cada trabajador para que haga con él lo que quiera?

Como el ejemplo lo intentaste hacer para justificar que no tiene sentido repartir pedazos, ojo que la excusa agrava la falta, tuviste que partir con una estupidez; esto es que 1.000 trabajadores producen tan sólo 100 zapatos. Triste, no? Tu sistema marxista comunista no alcanza a dar 1 zapato a cada trabajador. Sólo alcanza para 1/10 de zapato. Claro, como no se incentiva el aporte de los trabajadores la productividad se va al suelo. Sólo 1/10 de zapato. Me pregunto cómo se vestirán y alimentarán las personas en un sistema comunista que sólo es capaz de dar 1/10 de zapato a sus trabajadores. ¿Tomarán ese 1/10 de zapato y lo dividirán en dos para intercambiar uno de los trozos por un pedacito de pantalón que produce la industria de enfrente? ¿O será que los 100 zapatos son para la nueva clase dominante del increíble sistema marxista? Total, los trabajadores pueden andar perfectamente descalzos, cierto? Grande el sistema marxista este.

Juan Zuluaga escribió:
En esta sociedad entonces ha de haber un equilibrio entre la necesidad de constituir un valor de uso y el derecho que tendría que tener cada trabajador en cuanto empoderado del trabajo objetivado.

Empoderado? Es un chiste? Tu sistema que expropia el aporte empoderaría a alguien? A un demente? Tu crees que con 1/10 de zapato los trabajadores podrán darle valor de uso a ese trozo de zapato? Cómo crees tú que se pondrán ese 1/10 de zapato en el pie para caminar?

Me da penita este debate contigo Jvhan. Es extremadamente desigual. Te advertí que si contestabas honestamente la pregunta te haría pedazos. Y pedazos te hice.

Juan Zuluaga escribió:
Esta sería sólo una parte de un esbozo de una sociedad donde la gran deficiencia del capitalismo, la expropiación y el demérito no existan.

Te aconsejo que no intentes dar una mayor parte del esbozo que vas a pasar más verguenzas

Juan Zuluaga escribió:
Espero preguntas más difíciles.

:shock: Digo, no serás masoquista?

Quizás nuestro amigo cripton esté dispuesto a correr el riesgo para intentar algo mejor.

Spoiler: show
Juan Zuluaga escribió:
JBELL escribió:
Qué derecho sobre lo que la empresa produce le corresponderá en esta sociedad marxista super moderna a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él




Si hablamos de una "sociedad marxista" es porque entonces ha quedado clara y demostrada la expropiación a la que es sometido el trabajador asalariado en la sociedad capitalista.
Marx no habló mucho de cómo se constituiría una sociedad a la medida de los principios básicos que él consideró. Así que la respuesta será más bien por mi cuenta. Hablemos pues de una sociedad Zuluaguista:

Supongamos que en una fábrica de zapatos hay 1000 trabajadores y se producen 100 zapatos. Y digamos que entre esos mil hay uno que produce más. ¿Qué hacemos? ¿Dividimos cada zapato en 10 pedazos y le damos un pedazo a cada trabajador para que haga con él lo que quiera? ¿Y al que trabaja más le damos dos pedazos? Evidentemente eso no será productivo ni para la sociedad ni para los trabajadores mismos [pues ambos necesitan que el trabajo objetivado tenga un valor de uso, para que después adquiera un valor social y así ser capaces de acceder a otros valores de uso]. Ante una situación como esa lo natural es que los zapatos, esos cien zapatos, sean de propiedad colectiva para que así puedan ser usados por otros, es decir para que pueda haber un valor de uso [pues nadie usaría pedazos de zapatos].

En esta sociedad entonces ha de haber un equilibrio entre la necesidad de constituir un valor de uso y el derecho que tendría que tener cada trabajador en cuanto empoderado del trabajo objetivado. De ahí que se siga la necesidad relaciones democráticas [o algún mecanismo de decisión colectiva] entre los propios trabajadores en cuanto al qué se hace con el trabajo objetivado qua propiedad indivisible [indivisible, porque si la dividimos perdemos el valor de uso]. Y ya después, en cuanto el trabajo objetivado obtenga un valor social [o sea, que pueda funcionar como retribución] se puede pensar en retribuir en la medida de la diferencia de trabajos lo que le corresponde a cada uno. Aquí al trabajador que hace más le corresponderá más, si es el caso.



Esta sería sólo una parte de un esbozo de una sociedad donde la gran deficiencia del capitalismo, la expropiación y el demérito no existan.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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