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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 04 Nov 2017, 03:19 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
Mensajes: 472
Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
...Conozco gente de Cataluña que ha manifestado que voto por la independencia, pero que le parece problemático, el no tener un plan después de esa declaración unilateral. La disonancia cognitiva en algunos, es insufrible.

Lo de emitir un voto independentista, no iba por le presidente (idiota, hipócrita y cobarde). Sino, por los votantes del referendum independentista del 2017.
Pero, si gusta de interpretarlo como referenciando al vergonzoso e ilegal voto secreto (cobardía), y sin un plan, adelante. Su contra argumento de quizás el plan era ser cobarde e hipócrita y por ello, no idiota, es... Y bue... Usted sabrá lo que se prepara y lo que se come. Vergonzoso, pero bueno. Así, sera usted.

_________________
A lo mucho: un confundido.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 04 Nov 2017, 04:24 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2729
Opiniones catalanas, las puedes encontrar para todos los gustos, Yo tambien conozco a muchos catalanes con opiniones diferentes a las que mencionas y criticas con el president. Pero eso es muy facil de hacer sentado comodamente en el sofa y sin correr ningún riesgo.

La revelion catalana no puede tener un plan más allá del pacifismo y del apoyo popular, puesto que no dispone de un ejercito para imponer por la fuerza su voluntad. Yo creo que el gobierno catalan ha dado todo lo que podia dar, pero si tus conocidos catalanes creen que lo pueden hacer mejor, eso aun tiene remedio en las proximas elecciones


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 04 Nov 2017, 06:03 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
Mensajes: 1223
Rango personalizado: tontaco
Encarcelar a los gobernantes elegidos por el pueblo es todo un signo de democracia :lol: :lol:

En fin, España como siempre lamentable.

_________________
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 04 Nov 2017, 15:22 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
Mensajes: 889
Masacroso escribió:
Encarcelar a los gobernantes elegidos por el pueblo es todo un signo de democracia :lol: :lol:

En fin, España como siempre lamentable.

O sea, que está mal encarcelar a un político, por ejemplo, corrupto porque lo ha elegido el pueblo.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 05 Nov 2017, 09:58 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Spoiler: show
Anteponer la libertad a la democracia es lo mismo que argumentan los fascistas, los neo liberales, los nobles, los aristocráticos, los militaristas, la plutocracia, los clericalismos, las teocracias.

Anteponer la libertad a la democracia es ir contra la democracia, lo mismo que anteponer la justicia a la democracia es ir contra la democracia. Porque la democracia es un sistema precisamente para legitimar las cuestiones "qué es libertad y qué es justicia".

Democracia significa comprometerse a compartir jurisdicción y soberanía: y no vale romper ese compromiso cuando a uno le venga en gana porque no está de acuerdo con las decisiones democráticas.

[{Pero antes de seguir, un inciso, repetir algo que parece se obvia de anteriores exposiciones: Cuando estoy hablando sobre democracia no estoy hablando del tema catalán, porque en España no hay democracia.}]

Como ya presente en las exposiciones, a la que siempre me remito se lean, se puede romper ese compromiso cuando la democracia se ha roto (mejor explicado en anteriores presentaciones o mensajes), en España no es que se haya roto, es que nunca ha existido.

Repito que democracia no es simplemente la legitimidad de la mayoría: pues la mayoría puede legitimar dictaduras, cargos de estado hereditarios, aristocracias, teocracias, plutocracias (sistemas que establecen sus jerarquías en los poderes del estado).

Democracia es independencia de poderes con elecciones independientes, libertad de expresión, garantías judiciales y procesales, garantías civiles frente al abuso del poder público (poder ejecutivo, función ejecutiva o pública), entre otros fundamentos objetivos que conciben o describen el concepto de democracia actual. Me remito a leer los anteriores mensajes presentados.

Es incompatible, inconsistente, incoherente, contradictorio el derecho de poder excluirse, como el del poder excluir con un sistema democrático en donde se ha establecido el compromiso de compartir soberanía o jurisdicción.

Excluir, como excluirse: es propio de fascistas, de discriminadores.

Los neo liberales apelan a la libertad de no pagar contribuciones sociales (impuestos). Los neo liberales o los anarquismos capitalistas apelan a que las empresas estén por encima de las leyes de los estados (que tengan sus propias jurisdicciones independientes sin que nadie les puede injerir en sus soberanías independientes como empresas).

Había hombres que no querían que las mujeres votarán, es decir, no querer compartir soberanía o jurisdicción con ellas; y los argumentos eran muy parecidos: no estaban preparadas para compartir soberanía o jurisdicción, no estaban preparadas para la democracia (la falsa democracia del sufragio censitario al que apelan los racistas, los discriminatorios, los xenófobos, los crematísticos (los ricos y la nobleza), los superiores).

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 05 Nov 2017, 19:06 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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Sacerdote de Judas escribió:
O sea, que está mal encarcelar a un político, por ejemplo, corrupto porque lo ha elegido el pueblo.
Supongo que Masacroso se referirá a politicos elegidos no corruptos, ahora bien, si se trata de politicos corruptos o que amparen la corrupción (por ejemplo Rajoy), entonces la cosa cambia. Yo diría, hablando de corrupción, que merece más la carcel Rajoy por amparar la corrupción, que el gobierno catalan por hacer lo que querian sus electores. Pero como bien dice Masacroso, España es así


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 05 Nov 2017, 23:10 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2729
Dosyogoro2 escribió:
Anteponer la libertad a la democracia es lo mismo que argumentan los fascistas, los neo liberales, los nobles, los aristocráticos, los militaristas, la plutocracia, los clericalismos, las teocracias.
Eso es lo que te han hecho creer los fascistas, liberales, etc....con su propaganda.......que ellos representan, y són dueños de la libertad, la libertad para ellos, claro. Pero yo tengo un concepto muy diferente de la libertad. La libertad debe ser para todos y no para unos pocos. La libertad que más preocupa a esos señores que mencionas, es la libertad para explotar a los demas, la libertad para ser unos parasitos del trabajo ajeno, libertad para tener esclavos actualizados a nuestro tiempo. Pero eso para mi no es libertad, como no es libertad, la libertad del violador que impide la libertad del violado, o la libertad del hombre que impide la libertad de la mujer. Para mi, no existira libertad mientras el debil, no goce de la misma libertad que el fuerte.
No confundas mi libertad con la de esos señores, Dosyogoro, me parece indigno de tí que me confundas con esos señores despues de todo lo que he dicho en éste foro. Yo a tí, te podria confundir con un socialdemocrata, pero nunca me se ocurriria confundirte con un fascista, porque soy conciente de tu trayectoria e idelogia,

Dosyogoro2 escribió:
Anteponer la libertad a la democracia es ir contra la democracia, lo mismo que anteponer la justicia a la democracia es ir contra la democracia.
¿Y de qué nos serviria vivir en una democracia sin libertad ni justicia? Para eso yo no quiero ser democrata. Yo lo que creo es que el fin es la libertad y la justicia, y la democracia un medio para conseguirlo

Dosyogoro2 escribió:
Porque la democracia es un sistema precisamente para legitimar las cuestiones "qué es libertad y qué es justicia".
En general yo estoy de acuerdo con esta frase, Pero despues dices:
Dosyogoro2 escribió:
democracia no es simplemente la legitimidad de la mayoría: pues la mayoría puede legitimar dictaduras, cargos de estado hereditarios, aristocracias, teocracias, plutocracias (sistemas que establecen sus jerarquías en los poderes del estado).
Entonces en que quedamos. Porque tu dices por una parte que lo libre y lo justo es lo que diga la democracia, y por otra parte bienes a decir que si democraticamente se elige una dictadura, etc... que entonces ya no estaria bien esa democracia porque iria en contra de la libertad. Lo cuál supone una contradicción en lo que expones.

Y creo que es lo que te vengo diciendo, que el fin debe ser la justicia, y la democracia el mejor medio para conseguirla, pero no al reves. Yo soy muy democrata, pero no me vale cualquier democracia, por ejemplo, y en el caso que nos ocupa, a mi no me vale una democracia que no reconozca el derecho de autodeterminación, ¿Por qué? pues porque es una democracia que reprime la libertad en lugar de facilitarla, es una democracia que utiliza la mayoria para imponer una injusticia.Y para mi la justicia es un valor superior a la democracia.
Democracias las puede haber de muchas clases, Corea del Norte tambien dicen que es una democracia.

Dosyogoro2 escribió:
Democracia significa comprometerse a compartir jurisdicción y soberanía: y no vale romper ese compromiso cuando a uno le venga en gana porque no está de acuerdo con las decisiones democráticas.
Dosyogoro: Si tienes a bien responderme a las preguntas concretas que te he hecho, te lo agradeceria más que si me repites los mismos argumentos sin nada nuevo. Ya sé que pecamos mucho en ese sentido, pero entiende que no te puedo contrargumentar si antes no me respondes a las cuestiones que te planteo, y repetir lo mismo por ambas partes, no sirve de nada.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 06 Nov 2017, 17:09 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
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toni escribió:
La revelion catalana


Este es precisamente el mayor problema del independentismo. Se ha pretendido, falsamente, que determinada gente representaba la opinión catalana cuando esto esta lejos de ser verdad. Ampararse en un referendum de chiste, en una proclamación sin mayoría cualificada, para decir que un partido politico representa a la población catalana es vergonzoso. Esto es precisamente lo que se ha hecho desde junts pel sí y la CUP y es lo que determinada gente les ha dejado hacer. A día de hoy no existe una revelion catalana existe una revelion de partidos. En cataluña determinados partidos politicos ha decidido revelarse al resto de partidos y revelarse al propio estatut catalan pactado por todos los ciudadanos catalanes y votado en referendum. Si alguien que nos falta así al respeto, seamos o no independentistas, es quien debe representar la opinión de todos los catalanes apaga y vámonos.
El ejemplo es claro. Imaginemos que cataluña fuese ya un estado y una parte de los partidos politicos plantea saltarse, sin impunidad, las leyes que nosotros, como estado, nos hemos autoimpuesto, en este caso el referendum. Pensar que este partido politico representa mas a la ciudadania que leyes pactadas entre todos es absurdo. Y podemos pensar, uy es que lo mismo una mayoria de la población se quiere saltar el estatut para proclamar determinadas leyes que le conviene y como son mayoria deberían poder hacerlo. Pues bien esto es absurdo. Desde teoria politica hay una maxima que se repite. No puede gobernarse desde lo particular, siempre debe gobernarse desde lo general. Ya ejerzan este gobierno un rey, un sacerdote o el pueblo entero. Una mayoria no puede ignorar el estatut solo por que le conviene, a eso se le llama tiranía y aunque venga de una mayoria del pueblo. Si un pueblo no quiere que existan leyes que requieran una mayoria cualificada que lo vote en su estatuto. Lo que no puede pasar es este sinsentido de sisi mayoria cualificada para todas las leyes constituyentes menos para esta en concreto que si hay suerte puede que rasquemos una mayoria no cualificada y la impongamos.

¿Hay que encarcelar a quien se salta las leyes que el propio pueblo ha impuesto?
Sin ninguna duda. Ahora, soy partidaria de hacer excepciones para el bien común. Es obvio que hay una gran cantidad de ciudadanos que se sienten representados con la actuacion de estos politicos. Siendo así habría que buscar un modo para que estos ciudadanos no sientan que se encarcela su representación.
Siguiendo este hilo de pensamiento. No por que existan gobernantes que representen a parte del pueblo estos deben tener impunidad legal. Seguro que parte del pueblo disfrutaria si Puig le diese una paliza de muerte a Rajoi (y al revés) e incluso sentirían su voluntad representada en este acto. Y dudo que nadie aquí pensase que algo así no debería ser penado.
En resumen, el encarcelamiento es un tema dificil que en mi opinión no tiene una solución que vaya a contentar a todos.


Última edición por amelia el 07 Nov 2017, 02:32, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 06 Nov 2017, 18:26 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
Mensajes: 1223
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amelia escribió:
¿Hay que encarcelar a quien se salta las leyes que el propio pueblo ha impuesto?
Sin ninguna duda.


¿La constitución del 78 la impuso el propio pueblo? :lol: :lol: :lol: :lol: Ahora no tengo tiempo de escribir pero me da la risa.

Y por otro lado, ¿lo que eligiesen hace casi medio siglo personas que ya están muertas tienen que acatarlo personas que no eligieran nada ni tienen relación alguna?

_________________
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 06 Nov 2017, 19:36 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
Mensajes: 657
Masacroso escribió:
amelia escribió:
¿Hay que encarcelar a quien se salta las leyes que el propio pueblo ha impuesto?
Sin ninguna duda.


¿La constitución del 78 la impuso el propio pueblo? Ahora no tengo tiempo de escribir pero me da la risa.

Y por otro lado, ¿lo que eligiesen hace casi medio siglo personas que ya están muertas tienen que acatarlo personas que no eligieran nada ni tienen relación alguna?


La constitución no. El estatut sí. En ningún momento he hablado yo de constitución porque he partido del marco independentista en el que solo se le puede dar fuerza a las leyes catalanas. Lo que da risa es como tergiversas a los demas :lol: :lol: :lol: :lol:


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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