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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 06 Nov 2017, 19:39 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
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Por cierto el estatut no hace mucho que se votó.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 18 Nov 2017, 20:20 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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amelia escribió:
Este es precisamente el mayor problema del independentismo. Se ha pretendido, falsamente, que determinada gente representaba la opinión catalana cuando esto esta lejos de ser verdad.
No te digo ni que sí, ni que no, Amelia. Pero si fuera como dices ¿No hubiera sido lo más sencillo hacer un refrendan consensuado, y problema resuelto? Si la mayoría del pueblo catalán no quiere la independencia ¿Cuáll es el problema para haber hecho un referéndum como es debido?

En mi opinión está claro que el nacionalismo español no admite de ninguna de las maneras la independencia de Cataluña, ni aun en el caso de una mayoría aplastante a favor de ella. Y como no está claro quién ganaría en un hipotético referéndum, no se quieren arriesgar a perderlo.

Eso para mi, ni es democrático, ni justo, ni libre, pues lo que se debería hacer es un refrendan con todas las garantías, y que ambas partes aceptaran el resultado sin más problemas. Lo que no se puede hacer es negarse tajantemente a oír la voluntad de todo un pueblo, y reprimir y encarcelar a todo aquel que haga algo para que esa voluntad sea tenida en cuenta.

Amelia, aquí todos pueden haber cometido errores, y cada uno tratara de hacer énfasis en aquellos que le convengan según lo que piensa de éste problema, tal y como han hecho, por ejemplo, los medios de comunicación nacionalistas españoles, con su "matraca" diaria antiindependentista. Pero afortunadamente, aquí tratamos de hacer filosofía, o sea, que debemos dejar de lado lo que deseamos para nosotros, y centrarnos en "lo que debe ser". Por ejemplo, yo soy valenciano y no me interesa en ningún sentido que Cataluña se independice, pero entiendo que lo justo y democrático es que los catalanes decidan libremente lo que crean más conveniente para ellos. Eso es lo que se suele llamar el derecho de autodeterminación o derecho a decidir en éste caso.

Tú, Amelia, por lo que has comentado, supongo que aceptarlas lo que democráticamente se decidiera, pero que piensas ¿Estas de acuerdo con el derecho de autodeterminación o de decidir, o no? ¿Crees que el problema se debería solventar con un referéndum con todas las garantias, y cuyo resultado fuese aceptado por todas las partes?


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 18 Nov 2017, 22:03 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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toni:

Artículo 1º 2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

(El subrayado en negrita es mío).

Para cambiar la Constitución hacen falta 2/3 de los congresistas.

Y después un referéndum.

Todo lo demás es filosofía, con la que estoy de acuerdo...


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 18 Nov 2017, 22:54 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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ManuelB escribió:
toni:

Artículo 1º 2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
Sí, eso dice la constitución nacionalista española, como las leyes franquistas decían que España era una unidad indisoluble e indiscutible. Pero yo no pongo en cuestión lo que dicen las leyes, lo que pongo en cuestión es "lo que debe ser", que creo que es a lo que nos debemos en éste foro que se llama de filosofía.


ManuelB escribió:
Todo lo demás es filosofía, con la que estoy de acuerdo...
Si filosóficamente estás de acuerdo, no se a que viene tú argumentación con la constitución nacionalista española. Para que me entiendas, si filosóficamente eres ateo, no entendería que me argumentaras que la Biblia dice esto o lo otro como argumento a tener en cuenta

En resumen solo puedo entender que racionalmente estas de acuerdo conmigo, pero que tú nacionalismo español tal vez sea mas importante para tí. Si es así, muy lamentable para mi................Seras otro Manuel, mucho más lejano de la racionalidad.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 19 Nov 2017, 09:40 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Oí que palearon a unos que querían hacer una votación, pero también que luego de un tiempo se iba a hacer algo. Por tus últimas palabras, tony, parece que ese algo quedó en nada.

Crecí con historias de que España se apoderaba de territorios. Las colonias. Siguen muy parecido... En el pasado, para que España liberase las colonias, hubo que luchar fisicamente contra ella. La cuestión es si los catalanes realmente quieren ser libres, o si sólo son 3 gatos locos. Y claro, cuanto están dispuestos a hacer, pero bueno, primero cuantos son. Supongo que habrán hecho encuestas. Acá cuando se quiere algo se juntan firmas...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 19 Nov 2017, 11:40 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6870
toni, me decepcionas...

Estás comparando la Constitución española votada democráticamente por los españoles (los ciudadanos de Cataluña fueron los que más votaron a favor) con las leyes del dictador Franco y con la Biblia escrita por unos dogmáticos desinformados.

Soy ateo, demócrata y de izquierdas (socialdemócrata) y no tengo en absoluto en consideración lo que dice la Biblia ni lo que dijo Franco; pero como demócrata que soy sí que tengo en consideración lo que dice la Constitución española y lo que digan todos los españoles.

Que los políticos, que son los representantes del pueblo español cambien la Constitución y lo sometan a referéndum a todos los españoles.

Recuerda que la filosofía solo puede hacer que preguntar...


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 19 Nov 2017, 12:19 
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A mí me encantó la comparación. Quienes hicieron el librejo ese dudo que sean los mismos que quieren independencia de él. E incluso si fuesen los mismos, podrían querer retractarse, no puede ser que una ley no pueda cambiarse si así se quiere.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 19 Nov 2017, 13:46 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Tachikomaia escribió:
A mí me encantó la comparación. Quienes hicieron el librejo ese dudo que sean los mismos que quieren independencia de él. E incluso si fuesen los mismos, podrían querer retractarse, no puede ser que una ley no pueda cambiarse si así se quiere.


El librejo ese fue aprobado por la mayoría del pueblo español...

El pueblo nunca se equivoca sino que rectifica si así lo cree, en España, cada cuatro años.

El único que no se equivocaría nunca sería Dios para el caso de que existiera...


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 19 Nov 2017, 14:01 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7018
Pues allá no sé, pero en mi país lo único que se hace, prácticamente, es elegir quien nos robará, digo representará. No decimos "estoy de acuerdo con la regla nro 1, 2, etc, no con la 10, 11, etc".

Y se equivocaban con lo de la forma de la Tierra, así que...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 19 Nov 2017, 18:19 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
Mensajes: 657
toni escribió:
amelia escribió:
Este es precisamente el mayor problema del independentismo. Se ha pretendido, falsamente, que determinada gente representaba la opinión catalana cuando esto esta lejos de ser verdad.
No te digo ni que sí, ni que no, Amelia. Pero si fuera como dices ¿No hubiera sido lo más sencillo hacer un refrendan consensuado, y problema resuelto? Si la mayoría del pueblo catalán no quiere la independencia ¿Cuáll es el problema para haber hecho un referéndum como es debido?

En mi opinión está claro que el nacionalismo español no admite de ninguna de las maneras la independencia de Cataluña, ni aun en el caso de una mayoría aplastante a favor de ella. Y como no está claro quién ganaría en un hipotético referéndum, no se quieren arriesgar a perderlo.

Eso para mi, ni es democrático, ni justo, ni libre, pues lo que se debería hacer es un refrendan con todas las garantías, y que ambas partes aceptaran el resultado sin más problemas. Lo que no se puede hacer es negarse tajantemente a oír la voluntad de todo un pueblo, y reprimir y encarcelar a todo aquel que haga algo para que esa voluntad sea tenida en cuenta.

Amelia, aquí todos pueden haber cometido errores, y cada uno tratara de hacer énfasis en aquellos que le convengan según lo que piensa de éste problema, tal y como han hecho, por ejemplo, los medios de comunicación nacionalistas españoles, con su "matraca" diaria antiindependentista. Pero afortunadamente, aquí tratamos de hacer filosofía, o sea, que debemos dejar de lado lo que deseamos para nosotros, y centrarnos en "lo que debe ser". Por ejemplo, yo soy valenciano y no me interesa en ningún sentido que Cataluña se independice, pero entiendo que lo justo y democrático es que los catalanes decidan libremente lo que crean más conveniente para ellos. Eso es lo que se suele llamar el derecho de todeterminación o derecho a decidir en éste caso.
au
Tú, Amelia, por lo que has comentado, supongo que aceptarlas lo que democráticamente se decidiera, pero que piensas ¿Estas de acuerdo con el derecho de autodeterminación o de decidir, o no? ¿Crees que el problema se debería solventar con un referéndum con todas las garantias, y cuyo resultado fuese aceptado por todas las partes?


Yo estoy de acuerdo con hacer un referendum y aceptaría la resolución que de este se derivase (aunque en mi opinión debería requerirse una mayoria cualificada como resultado de dicho referendum). El problema es que ya no los españoles, sino los mismos catalanes no quieren la celebración de dicho referéndum. Soy consciente de que se nos ha vendido lo contrario, pero la realidad es la que es. Cuando en Septiembre se voto en el parlament de catalunya sobre la realización o no del referendum, la propuesta no obtuvo la mayoría requerida para que éste pudiese llevarse a cabo (mayoria cualificada). Además, el hecho de que se requiera una mayoria cualificada para realizar una consulta de este tipo viene estipulado por el estatut de catalunya votado no hace mucho por todos los catalanes y catalanas. Y aún así, aun no teniendo el soporte necesario, estipulado por el tipo de democracia que nosotros mismos (los catalanes) nos hemos autoimpuesto, aun asi, repito, los partidos proindependentistas llevaron a cabo una consulta. Con ello ningunaron a la oposición, que no olvidemos que representan a la mayoria de votantes dentro del pueblo catalan a pesar de no tener la mayoria de escaños, y a todo el pueblo catalan que votamos un estatut para todos mediante referendum. Esto no es democratico, lo miremos como lo miremos.
Yo no he votado a ninguno de los partidos de la oposicion que cito, de hecho vote a uno de los partidos independentistas pero por temas ajenos a la independencia, y además soy partidaria del referendum, pero me indigna que se haga de un modo tan antidemocratico.
Hacerlo democraticamente era muy facil. Junts declara elecciones anticipadas, si es cierto que la mayoria de la poblacion catalana es independentista hubiese consegudo los escaños que le faltan para conseguir la mayoria cualificada y, ahora si, siguiendo las leyes democraticas autoimpuestas por el pueblo catalan, solicita un referendum. ¿Porque no se ha hecho de esta manera? Simple, Junts es consciente de que no podría sacar la mayoria necesaria y de que no podía llevar a cabo el proceso de una manera realmente democratica. Era mas facil montar todo este tinglado.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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