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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 26 Nov 2017, 04:14 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
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toni escribió:
ver es eso de "mayoría cualificada


Mayoria cualificada se tiene cuando se cuenta con la aprobación de tres cuartas partes de tus votantes. No hay mucho que discutir aquí es una noción bien definida que no da para debate.

toni escribió:
Pero todo eso son especulaciones de una parte y de otra ¿Cuál es la verdad?....................Pues no se puede saber si no se vota. Lo correcto es votar y así se sabe la verdad, se acata el resultado por las partes, y problema resuelto.


Lo que he dicho carece de interpretación, se trata de hechos.
En Catalunya votamos en referendum un estatut de autonomia que, entre sus muchas normas, establecía como requisito imprescindible para una demanda del tipo consitítutivo (como por ejemplo el referendum sobre la independencia del que estamos hablando) el apoyo de tres cuartas partes del parlamento de Catalunya. Esto no es susceptible de interpretación, es un hecho. También es un hecho que en septiembre sin tener una mayoria cualificada (las famosas tres cuartas partes) el partido que formaba gobierno junto con otro partido decididieron llevar a cabo un referendum. Se infiere, que estos se saltaron las leyes decididas por el pueblo en el referendum del estatut. Esto como ves no son interpretaciones, son hechos.
Decir que este acto es democratico es un absurdo. Si el pueblo establece que cualquier ley de caracter constitutivo tiene que contar con mayoria cualificada, entonces cualquier ley de caracter constitutivo debera contar con dicha mayoria. Hacer las excepciones que al partido en el poder le vienen de gusto no puede ser en ningun sentido democratico. Eso es ningunear al pueblo, aprovechar el poder que ostentas durante tu cargo para hacer lo que te viene de gusto solo porque puedes hacerlo.
No toda votación es democratica. Para que una votación lo sea, en primer lugar el pueblo debe considerarla legitima. Este no era el caso, repito, en nuestro estatut de autonomia dice que solo seria legitima en caso de que estuviese aprovada por mayoria cualificada, cosa que no es el caso.
toni escribió:
lo que me ha indignado es el modo tan antidemocrático que el nacionalismo español ha utilizado contra el nacionalismo catalán, imponiendo a toda costa que los catalanes no expresen su voluntad.

Eso sí que es una interpretación. Partes de tu interpretación de que los catalanes quieren expresar su voluntad. Pero los catalanes ya la expresamos cuando votamos nuestro estatut y cuando elegimos a nuestros governantes. Y resulta que la combinación de las leyes aprovadas en el estatut con nuestras votaciones autonomicas dan que el pueblo catalan no quiere votar. Y esa es su voluntad. De lo contrario o bien no habría apoyado el estatut o bien habria elegido otros gobernantes (Los escaños de junts y de la Cup llegarían a las tres cuartas partes). Pero esto no ha sido así. Luego la voluntad del pueblo catalán no esta inclinada al voto.
Lo malo es que los partidos nacionalistas a fuerza de repetir que el pueblo catalan quiere votar han convencido a todo el mundo de que así es. Pero nos guste o no, los hechos son los que son. Ahora en las siguientes autonomicas veremos si después de todo lo que ha pasado el pueblo decide que quiere o no un referendum. De ser así, si los partidos nacionalistas ganan los escaños necesarios para organizarlo. Yo seré la primera en decir apoyar esta votación.
Dicho esto, estoy de acuerdo de que la actuación del estado español ha sido nefasta. Pero no la tildaría de antidemocratica porque, al menos en este caso, no veo que se vaya en contra de la democracia. No se debe permitir que un gobierno se salte las leyes del pueblo que los ha puesto ahi, como es el caso del gobierno catalan y las leyes del estatut. Intentar que esto no suceda me parece de todo menos antidemocratico.

toni escribió:
Bueno, eso me parece contradictorio con tu declaración anterior de que estas de acuerdo en que sean los catalanes quienes decidan, pero en fin, tú sabrás tus limites.


Sería contradictorio si considerase que solo se puede decidir por derechos. Cosa que no es el caso.
El derecho de autodeterminacion establece que solo los pueblos pueden decidir por su futuro. Que si, que me parece muy bien que tu tengas claro lo que PARA TI es un pueblo, pero puede que para otro sea otra cosa. Un derecho como este no tiene sentido en cuanto que no esta claro quien es el objeto de derecho. Para que lo entiendas, con decir que los catalanes no son nación ya les quito el derecho de autodeterminación. Y esto no es algo por lo que llevarse las manos a la cabeza. Recuerdo que cuando estábamos con el tema del estatut una de las cosas que generaron polemica era precisamente la concesión de la noción de nación a los catalanes.
Por mi parte, creo que en lugar de hablar de derechos de los pueblos o de las naciones, como si estas y estos fueran cosas, podemos poner el poder en los colectivos y hablar de leyes sobre colectivos. ¿Porque catalunya puede elegir independizarse y no puede hacerlo por ejemplo Castilla? ¿O porque no el valles occidental? ¿Acaso el hecho de llamarse a sí mismos nación hace que por arte de magia tengan mas derechos que otros colectivos?
Por último ¿Muy sobrado lo de tus sabras tus limites no?

toni escribió:
No se trata de tener más o menos derechos, se trata de ser libres para autogobernarse, que es algo muy legitimo.

Esta muy bien esta frase. Desviemos la atención de lo que no nos interesa. Como quiero la libertad de autogobernarme me da absolutamente igual si esa libertad viene infundada por una injusticia en la otorgación del derecho. Autogobernarse puede ser muy legitimo o puede no serlo. Por ejemplo, en el caso de catalunya si la DUI hubiese sido efectiva no hubiese sido para nada legitimo. Basicamente porque los partidos que se oponen a la DUI cuentan con mas votantes que los partidos que estaban de acuerdo con ella (aunque los últimos tengan mas escaños que los primeros). Los votantes de estos partidos en su mayoria decidieron no votar por no legitimar todo ese proceso, cosa que es facil de ver si nos fijamos en la altisima abstencion de voto. Por ultimo, la DUI se realizo con una mayoria muy baja, no llegando a los tres cuartos requeridos.
El problema es cuando nos creemos que la democracia es solo meter un voto en una papelera y nos creemos ademas que todas las decisiones en democracia cuentan con la apoyo del pueblo solo con que la haya mas votantes de un lado que de otro.

dudametodica escribió:
por si las moscas, no defiendo a Amelia – incluso creo recordar que me tiene por idiota y más –.


Uy pues si te digo la verdad no recuerdo haber hablado nunca contigo. De hecho me suena haberte leído alguna vez y pensar que me gustaba lo que decías. También es verdad que cuando me gusta lo que leo no suelo entrar a comentar cosa que quizás no es del todo acertada.
Igualmente, no me parece que el que te tenga por lo que te tenga no hace que en uno u otro tema puedas estar o no de acuerdo conmigo. Espero que si no estas de acuerdo conmigo no lo estes porque no te convence lo que digo. Cosa que no sería rara. Pero no porque creas que te tengo por idiota.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 26 Nov 2017, 21:15 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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amelia escribió:
Mayoria cualificada se tiene cuando se cuenta con la aprobación de tres cuartas partes de tus votantes. No hay mucho que discutir aquí es una noción bien definida que no da para debate.
Puedo estar de acuerdo en que la interpretación de mayoría cualificada no puede dar lugar a debate. Pero en cuanto que esa mayoría cualificada es la que debe dar legitimidad o no a una votación, es otro cantar. Pues lo que vienes a decir para ésta cuestión , es que la voluntad del 26% de los catalanes debe prevalecer sobre la voluntad del 74% restante ¿Que clase de democracia es esa que propones, donde la voluntad de una minoría se impone a la voluntad de la gran mayoría?

amelia escribió:
En Catalunya votamos en referendum un estatut de autonomia
Sí es cierto, pero también es cierto que ese estatuto fué sustituido por otro, por el tribunal constitucional donde imperan los jueces nacionalistas españoles, o sea que el estatuto catalán vigente, no es el que votaron los catalanes, es el que votaron unos jueces dependientes de los partidos políticos y sus interese que los colocaron ahí.
Y creo que es ahí donde empezó a fallar la democracia, cuando el voto de cuatro jueces prevaleció sobre lo que habían votado los catalanes, cuando en realidad, en una autentica democracia, lo que decida el pueblo es lo legitimo y no puede ser anulado por nadie, y menos por la ideología de cuatro jueces puestos a dedo.Si se hubiera aceptado el estatuto catalán, tal y como fue votado, creo que nada de esto hubiera pasado, pero fue el nacionalismo español el primero en romper la baraja de la democracia, y no el nacionalismo catalán como tú interpretas.


amelia escribió:
¿Porque catalunya puede elegir independizarse y no puede hacerlo por ejemplo Castilla? ¿O porque no el valles occidental? ¿Acaso el hecho de llamarse a sí mismos nación hace que por arte de magia mas derechos que otros colectivos?
No se de donde sacas esa idea, para mi, el mismo derecho tiene Cataluña, que Castilla, que el valles occidental. Y no se trata de llamarse nación o no, se trata de libertad, de si debe ser legitimo o no, que un territorio y su población, deben ser libres o no para autogobernarse.

amelia escribió:
Por último ¿Muy sobrado lo de tus sabras tus limites no?
No se que interpretarlas de mi frase, pero en ningún caso iba de sobrado, era algo así como que tú sabrías donde poner el limite al derecho a decidir o el derecho a la autodeterminación, cosa que considero que no es de ir de sobrado. Y ademas es algo de lo que yo mismo me avergonzaría de ser cierto, ir de sobrado es algo que detesto.


En definitiva, Amelia, creo que tenemos una idea diferente en cuanto a lo que debe ser la democracia, y una idea diferente en cuanto a lo que es más justo en éste caso. No sé si queda algún argumento más que presentar, o de profundizar en alguno de los expuestos.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 01:50 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
Mensajes: 665
toni escribió:
Puedo estar de acuerdo en que la interpretación de mayoría cualificada no puede dar lugar a debate. Pero en cuanto que esa mayoría cualificada es la que debe dar legitimidad o no a una votación, es otro cantar. Pues lo que vienes a decir para ésta cuestión , es que la voluntad del 26% de los catalanes debe prevalecer sobre la voluntad del 74% restante ¿Que clase de democracia es esa que propones, donde la voluntad de una minoría se impone a la voluntad de la gran mayoría?


No lo digo yo, lo dice el pueblo catalan por lo tanto sostengo que es democratico.

toni escribió:
Sí es cierto, pero también es cierto que ese estatuto fué sustituido por otro, por el tribunal constitucional donde imperan los jueces nacionalistas españoles, o sea que el estatuto catalán vigente, no es el que votaron los catalanes, es el que votaron unos jueces dependientes de los partidos políticos y sus interese que los colocaron ahí.
Y creo que es ahí donde empezó a fallar la democracia, cuando el voto de cuatro jueces prevaleció sobre lo que habían votado los catalanes, cuando en realidad, en una autentica democracia, lo que decida el pueblo es lo legitimo y no puede ser anulado por nadie, y menos por la ideología de cuatro jueces puestos a dedo.Si se hubiera aceptado el estatuto catalán, tal y como fue votado, creo que nada de esto hubiera pasado, pero fue el nacionalismo español el primero en romper la baraja de la democracia, y no el nacionalismo catalán como tú interpretas.


Cierto que fue "sustituido" por otro (no se si te habras leído los dos pero yo sí y las sustituciones son de risa. Del tipo, aquí pongamos pueblo en lugar de nación, aqui Catalunya España y Europa en lugar de Catalunya y Europa, etc.), pero el hecho, y vuelvo de nuevo a los hechos, es que el articulo al que me refiero no fue sustituido ni en una sola coma. En el estatut original ya se establecía que cualquier decisión constitutiva debía contar con una mayoria cualificada. Así que repito, es el pueblo catalan quien decide cuales son las leyes que se le aplican y el pueblo catalan fue quien decidio que la independencia debería pasar por una votación de mayoria cualificada.
Creo que es cierto que el gobierno español deberia haber aprobado el estatut tal y como estaba formulado. Pero esto no sirve para justificar la conducta de los gobernantes catalanes, ni mucho menos para catalogarlas de democraticas cuando claramente no lo son, cosa que creo mas que demostrada.
El tema no es de si el nacionalismo español hizo o no hizo mal, que sí, que ha hecho muchas cosas mal. El tema es que no puede ni debe justificarse el nacionalismo catalan como contraposicion al español, no se puede decir, como el nacionalismo español es malo, entonces el catalan es bueno. Yo, personalmente, no quiero que me gobierne alguien que no se sostiene en las leyes para hacer gobierno, que ningunea a una oposición con mas votantes que ellos mismos y que en definitiva hace lo que quiere y de la manera que quiere. Pero no lo quiero ni en catalunya ni en España, justificar que esto se haga en Catalunya e incluso decir que es lo mas democratico, pues no se, dice mucho de hacia que lado cojean los nacionalismos en general.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 09:20 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7030
El problema; mejor dicho, las causas del independentismo en Cataluña es el mismo que el del catolicismo en toda España:

La más que comida, devorada de coco de los infantes mucho antes de que alcancen el uso de razón. La culpa del catolicismo, en toda España, la tiene la dictadura de Franco; en Cataluña, la democracia, la libertad que conlleva la imperiosa necesidad en aplicarla, que hace que sea proclive que en las escuelas se inocule el más "feroz" independentismo, al igual que pasa con las ikastolas en Euskadi.

Unos tienen el "gen de Dios" y otros el "gen del independentismo", prácticamente imposibles de erradicar.

Ejemplos del primero los tenemos en los teístas de este foro...

(Un ejemplo de los dos "genes" es Oriol Junqueras.)


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 10:09 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7389
En el foro también se hizo un club, "independentista".

...

Si como dice Amelia no son mayoría, entonces dan bastante pena (en el mal sentido) los que la exigen. Sí sería razonable que se independizaran de los demás.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 02 Dic 2017, 19:40 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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amelia escribió:
No lo digo yo, lo dice el pueblo catalan por lo tanto sostengo que es democratico.
Bueno, a mi me interesaba más lo que opinabas tú, independientemente de la ley de los burócratas o del pueblo catalán


amelia escribió:
y vuelvo de nuevo a los hechos, es que el articulo al que me refiero no fue sustituido ni en una sola coma. En el estatut original ya se establecía que cualquier decisión constitutiva debía contar con una mayoria cualificada.
No te voy ha poner en duda lo que dices sobre las leyes, y creo que no es nuestra misión. Pienso que estamos en filosofía para contraponer "lo que es" y "lo que debe ser" y dar la respuesta que consideremos más justa independientemente de lo que digan las leyes.

amelia escribió:
Creo que es cierto que el gobierno español deberia haber aprobado el estatut tal y como estaba formulado.
Así es, nos hubiéramos quitado todo el problema que hoy tenemos.

amelia escribió:
Pero eso no sirve para justificar la conducta de los gobernantes catalanes[
Pues no se que decirte, pero cuando la via democrática no se respeta ¿Qué se puede hacer? yo no digo que si esto o lo otro, pero si veo bien que los elegidos por el pueblo, hagan algo por el fin para el que han sido elegidos. Tú me dirás que no tienen mayoría suficiente, y yo te digo que menos mayoría tiene el PP en España y hace lo que quiere ¿Porque los catalanes con una mayoría mayor no pueden hacer lo que quieran?

amelia escribió:
El tema es que no puede ni debe justificarse el nacionalismo catalan como contraposicion al español, no se puede decir, como el nacionalismo español es malo, entonces el catalan es bueno.
Estamos de acuerdo, y en consecuencia debemos admitir que sean buenos o malos, ambos tienen el mismo derecho a existir, sin que uno de ellos impida al otro, en armonía, todos en la UE y con la mejor convivencia posible ¿Estamos de acuerdo?

amelia escribió:
Yo no quiero que me gobierne alguien que no se sostiene en las leyes para hacer gobierno, que ningunea a una oposición con mas votantes que ellos mismos y que en definitiva hace lo que quiere y de la manera que quiere. Pero no lo quiero ni en catalunya ni en España, justificar que esto se haga en Catalunya e incluso decir que es lo mas democratico, pues no se, dice mucho de hacia que lado cojean los nacionalismos en general.
A mi tampoco me gusta que me gobierne alguien que no se sostiene en las leyes, como es el PP, amparando la corrupción descaradamente, por no hablar de otros muchos temas donde incumple la ley y los fiscales callan. Entonces, creo que tanto unos como otros pueden incumplir la ley cuando les interese. Pero como bien dices en tus argumentos, eso no nos debe servir a nosotros para validar una opción u otra. Nosotros nos debemos guiar por "lo que debe ser", independientemente de si unos incumplen más o menos las leyes, y máxime cuando todos las incumplen.

En cuanto a "lo que debe ser", creo que estamos bastante de acuerdo, tan solo me ha quedado clavada la espina de "la mayoría cualificada", donde te has remitido al Estatut, en lugar de mostrarme lo que tú crees que debería ser lo justo.


Última edición por toni el 03 Dic 2017, 00:08, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 02 Dic 2017, 21:50 
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Registrado: 21 Nov 2015, 10:00
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Acabo de abrir un tema por otra noticia, en ella se dice esto:

Citar:
Ante momentos especialmente conflictivos como los que vive España por la crisis en Cataluña, Olmo apuesta por dejar de pelear. “Pelearse no va acabar con el hambre en el mundo, ni con el envejecimiento, ni va a traer ni dicha ni plenitud a los seres humanos”.


Aquí está el tema: actualidad/vivir-desnudo-gelido-invierno-granada-t8498.html


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 02 Dic 2017, 22:03 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
Mensajes: 550
Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Propongo como solución de Cataluña:
Construir una balsa inmensa (con los bienes de los separatistas) y subir a todos los separatistas. Soltar amarras. Y que intenten atracar en otro país (por si intentan volver a España, disponer cañones de alto calibre para impedirlo).
Digo, ¿no se querían separa de España?

_________________
A lo mucho: un confundido.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 02 Dic 2017, 22:16 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2769
No me parece mala idea , dudametodica, mi única duda es a quien habría que subir a esa balsa, a los independentistas o a tí.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 03 Dic 2017, 18:46 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
Mensajes: 665
toni escribió:
Bueno, a mi me interesaba más lo que opinabas tú, independientemente de la ley de los burócratas o del pueblo catalán


Creo que mi opinión carece absolutamente de ningún interés. La filosofía no debe construirse a partir de opiniones. Mi intención en esta intervención era demostrar que el proceso independentista, tal y como se ha llevado, no podía llamarse democrático. Creo que eso a estas alturas está mas que demostrado.
Por otro lado, el desprecio a la ley que se denota en esta frase me parece digno de mención, más aún cuando de lo que se trata es de averiguar si el proceso independentista puede autotitularse como el mas democratico de los procesos. Después de todo la ley es lo único que nos defiende a nosotros, el pueblo, de la desigualdad. Cuando todos nos sometemos a las mismas leyes podemos comenzar a pensar que la base para una democracia está asentada. Por eso no es baladí que el proceso se haya saltado una ley votada por el mismo pueblo. Poco importa si yo estoy o no de acuerdo con esta ley, lo que importa es que el pueblo sí lo está y es esto lo que la imbuye de fuerza y lo que la hace obligartoria.
No digo que todas las leyes sean así. Creo en la desobediencia civil, como casi todos, en lo que no creo es en alguien que se salta una ley votada por el pueblo y que al mismo tiempo me dice que lo hace democraticamente. Como he dicho, aquí no importa mi opinión. No debe parecerme bien esa ley para ver que esto es absurdo y que alguien asi dista mucho de ser democrata.

toni escribió:
Pienso que estamos en filosofía para contraponer "lo que es" y "lo que debe ser" y dar la respuesta que consideremos más justa independientemente de lo que digan las leyes.


No estoy de acuerdo. No creo que a mi me toque decidir que es lo que debe ser. O al menos no a este nivel. Yo soy democrata, y como tal dejo el poder de decisión en el pueblo. Me gusten o no sus decisiones. Si quiere podemos discutir sobre si debe o no debe ser la democracia.

toni escribió:
Así es, nos hubiéramos quitado todo el problema que hoy tenemos.


Esto no son mas que especulaciones. Personalmente yo lo dudo. Si lees el estatut tal y como estaba propuesto ya llevaba la intención de algo como lo que vivimos actualmente.

toni escribió:
Pues no se que decirte, pero cuando la via democrática no se respeta ¿Qué se puede hacer? yo no digo que si esto o lo otro, pero si veo bien que los elegidos por el pueblo, hagan algo por el fin para el que han sido elegidos. Tú me dirás que no tienen mayoría suficiente, y yo te digo que menos mayoría tiene el PP en España y hace lo que quiere ¿Porque los catalanes con una mayoría mayor no pueden hacer lo que quieran


Es falso que el PP haga lo que quiere. El PP ha gobernado en solitario cuando ha tenido mayoria necesaria para hacerlo, cuando no ha tenido que llegar a pactos. Hasta ahora el PP ha seguido las reglas del juego democratico. De hecho fue bajo el gobierno de Zapatero en el que se cambió el estatut. Si alguien se ha salido del juego ha sido precisamente los partidos independentistas. Que sí, que se que tu opinas que la mayoria cualificada no debia requerirse para este tipo de cosas, pero como he dicho, tu opinión no cuenta mas que como una parte del todo. Si eres democrata debes aceptar las decisiones del pueblo, ya sean estas que gobiene el pp o que la independencia requiera de una mayoria cualificada. Sino, no puedes quejarte de que la via democratica no se respeta cuando eres el primero que ya le parece bien que no se respete cuando le conviene.
Los catalanes con mayoria mayor no pueden hacer lo que quieran del mismo modo que el PP tampoco puede hacer lo que quiera. Creo que no tienes en cuenta la importancia de la decision que tomo el gobierno de catalunya. No estamos hablando de una ley mas, hablamos de constituir un pais. El PP cuando ha contado con mayoria absoluta no se ha propuesto nunca hacer algo tan grande. Para cambios de este tipo el pp por si solo, y a día de hoy, no tendría fuerza democratica suficiente para llevarlos a cabo. Algo parecido pasa en catalunya, junts hace practicamente lo que quiere porque tiene una mayoria muy amplia y aunque la gente se queje, igual que se quejan del pp, nadie les dice que estan actuando de modo antidemocratico. El problema es cuando junts decide algo para lo que no tiene la suficiente fuerza, eso ya si que es un problema.

toni escribió:
Estamos de acuerdo, y en consecuencia debemos admitir que sean buenos o malos, ambos tienen el mismo derecho a existir, sin que uno de ellos impida al otro, en armonía, todos en la UE y con la mejor convivencia posible ¿Estamos de acuerdo?


Personalmente no soy muy fan de los nacionalismos. Por mi mejor que no existieran ni el uno ni el otro. Pero bueno, me parece bien que existan. Ahora, que gobiernen ya es otro tema. Lo de un gobierno una nación no creo que deba resurgir nunca.

toni escribió:
mi tampoco me gusta que me gobierne alguien que no se sostiene en las leyes, como es el PP, amparando la corrupción descaradamente, por no hablar de otros muchos temas donde incumple la ley y los fiscales callan. Entonces, creo que tanto unos como otros pueden incumplir la ley cuando les interese. Pero como bien dices en tus argumentos, eso no nos debe servir a nosotros para validar una opción u otra. Nosotros nos debemos guiar por "lo que debe ser", independientemente de si unos incumplen más o menos las leyes, y máxime cuando todos las incumplen.

En cuanto a "lo que debe ser", creo que estamos bastante de acuerdo, tan solo me ha quedado clavada la espina de "la mayoría cualificada", donde te has remitido al Estatut, en lugar de mostrarme lo que tú crees que debería ser lo justo.


Veo que atacas mucho al pp para defender tus opiniones.


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