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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 11:10 
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1)
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Toni, creo que no sabes qué es democracia, como le pasa a la mayoría de españoles, y por lo que se ve a muchos catalanes.

Fíjate bien en lo que te pregunto.

Si una mayoría decide expulsar a un territorio de su soberanía compartida ¿sería democrático?

Es decir, si los españoles decidiéramos expulsar a Murcia de España ¿sería democrático?


2)
Spoiler: show
Yo considero que España no es democrática, aquí no se constituyó un sistema democrático de poderes independientes representación electa de una soberanía compartida en elecciones independientes fundadas desde la libertad civil y su implicación de igualdad jurídica, social o legislativa; con incompatibilidades en cargos privados de asociaciones políticas con cargos de poderes incompatibles entre sí: ya fuera ejecutivo, legislativo, judicial.

Pero los catalanes (engañados para la cortina de humo -los amiguetes PP y CIU que son los mismos y piensan igual: corrupción, quema de papeles, aprobación del CETA, publicación del secreto bancarios andorrano, posibles amnistías fiscales -más todavía-, etcétera) han perdido la oportunidad de hacer las cosas bien y haber denunciado la ilegitimidad del estado español y su falsa democracia en tribunales internacionales presentando además argumentos jurídicos de peso que como tales habrían quedado ahí.

Lo que no se puede hacer es las cosas por las bravas, confundiendo libertad con discriminación y desprecio a los demás.

Porque si legitimas una constitución, entonces tienes que hacer las cosas como marca la constitución que legitimas, y si no la legitimas, entonces la denuncias en tribunales para presentar alegatos jurídicos, relevantes, procedentes respecto al tema: para poder empezar de nuevo.


3)
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Por la misma según se presentan argumentos sería democrático que dos voten en su casa (proceso democrático) si su casa es independiente en soberanía y no se puede interferir o injerir (injerencia) en su casa; y que luego decidan que matar es legal o que cagarse por la terraza es legal, en su independiente soberanía compartida entre ellos.


4)
Spoiler: show
Muchos confunden libertad con poder hacer lo que les dé la gana.

Libertad es concepto social, jurídico, legislativo, que funda en la base o fundamento o principio o legitimación (antes que la misma ley) que implica la igualdad jurídica, social o legislativa o la inspira.

Uno es libre cuando los demás son libres. Ello implica que libertad es respetar la libertad de los demás ya sea para comprometerte a compartir soberanía o jurisdicción con ellos: no discriminarlos o despreciarlos; ya sea para compartir confederaciones o legislaciones internacionales sin discriminaciones o desprecios.

Muchos confunden democracia con desprecio y discriminación, lo mismo que piden la libertad de poder discriminar y despreciar.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 12:04 
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Dosyogoro2:

"¿España no es democrática?

Me parece que el que no entiende qué es la democracia eres tú.

La Constitución española, con los defectos que tengan producto de un consenso entre las fuerzas políticas posfranquistas fue aprobada mayoritariamente por los españoles y reconocida a nivel mundial como modelo de proceso de convivencia después de un dictadura.

¿Que hay que actualizarla? Sin duda, pero por los cauces que la propia Constitución establece, no por los tuyos.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 12:47 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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1) El señor Trevijano demostró objetivamente que España no es democrática y que se constituyó por una ley fundamental que no es democrática.

En en la Clave le dieron la razón todos los participantes, incluso algún constituyente le acabo dando la razón diciendo que es que no se podía hacer de otra manera por miedo a los sables y los defectos de legado del franquismo, es decir, sin libertad fundacional, sin opciones, sin conocimientos jurídicos, ni de lo político, ni de política. Todos tienen que acabar dándole la razón en aquel programa donde Trevijano demuestra que en España no hay democracia; y con todos estamos hablando de constituyentes y políticos de la época.

2) El pueblo puede legitimar mayoritariamente disparates no democráticos. La mayoría de un pueblo puede elegir a monarquías absolutistas. ¿Ya porque la mayoría quiere absolutismo es ese absolutismo democrático? Disparate.

3) Lo que expongo es objetivo, matemático; y no lo es porque lo exponga yo; sino porque es la exposición que es; es decir, porque dice lo que dice, independientemente de mí.

2+2 es 4 y lo es, no porque lo diga yo, sino que es lo que es, lo exponga yo o lo exponga quien lo exponga.

Los conceptos son lo que son, y son independientes de personalismos, y de protagonismos que no sirven de mucho, ni aportan mucho, ni conciben mucho.

4) No se argumenta nada contra argumentos, no hay réplicas, nada más que apelaciones a personalismos que no aportan nada.

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 13:33 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
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Dosyogoro hablas del término democracia como si tuviésemos una buena definición, casi como si existieran condiciones necesarias y suficientes como para decir qué es y qué no es democrático. Esto no es así. Ahora, si bien no tenemos una buena definición de lo que es democracia sí que podemos hablar de condiciones que puedan ayudar a que consideremos a un gobierno como democrático. El tema es muy complejo pues si bien la ausencia de todas y cada una de estas condiciones nos lleva sin lugar a dudas a un gobierno no democratico, la aparición de todas ellas puede llevarnos también, y en mi opinión, a algo contrario a la democracia (tiranía del pueblo). No doy las condiciones pues no se lo suficiente como para proponerme una tarea de este tipo, pero creo que era interesante y necesario remarcar la complejidad del concepto. Pero bueno, para ayudar a la explicación daré una posible condición; que cada uno pueda intervenir mediante voto en la elección del gobierno.
Entonces, la democracia es cuestión de grado, existen gobiernos mas y menos democráticos. Me aventuro a decir que según sea el balance entre estas condiciones mencionadas. Y aún así, no creo que exista una formula para graduar objetivamente los gobiernos según su nivel de democracia. Después de todo, no hay modo objetivo de dar valor a las condiciones sino que más bien dependerá de los gustos de cada cual. Ahora, decir que un gobierno como el Español no es democrático me parece absurdo. ¿No cumple con ninguna de las condiciones de la democracia? Que yo sepa, salimos a votar y esta votación tiene alguna repercusión (podemos discutir si mucha o poca) en la forma de gobernar el estado durante los siguiente años. También existen leyes que impiden ciertos abusos en estas votaciones (He hablado varias veces de la mayoria cualificada para decisiones de suma importancia) y que intentan garantizar que lo que se aplica a uno se aplique también al resto. De hecho, existe por ahí una valoración internacional (No me pidas el nombre porque para estas cosas soy un desastre) sobre el nivel de democracia de los distintos estados y recuerdo que España estaba en muy buen lugar. Esto de por sí no garantiza nada, pero es un dato interesante igual que lo de Trevijano.


Dosyogoro2 escribió:
2) El pueblo puede legitimar mayoritariamente disparates no democráticos. La mayoría de un pueblo puede elegir a monarquías absolutistas. ¿Ya porque la mayoría quiere absolutismo es ese absolutismo democrático? Disparate.


No veo el disparate siempre y cuando se renueve este gobierno de una manera periódica. En tal caso el disparate estaría en atribuir la noción de monarquia absoluta a esta forma de gobierno. Esto se debe a que este tipo de monarquia estaría, en cuanto que lo ha decidido el pueblo, supeditado a éste. Es decir, la monarquía está ahí porque el pueblo lo desea. Así, en ultimo termino es la voluntad del pueblo la que otorga el poder y este poder solo se concentra en el monarca porque el pueblo así lo desea. Pierde entonces toda la fuerza absolutista, pues esta solo puede darse cuando el monarca cuenta él mismo y por sus propios medios con este poder.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 14:18 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Amelia, no es como expones.

Reconozco que no paran de repetirnos que esto es democracia, aunque no lo sea.

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Podríamos jugar a la etimología de la palabra, a jugar a exponer muchos conceptos, a jugar que los norteamericanos no querían la democracia por poder ser oclocracia o que la mayoría decidiera disparates, como contrariedades a las libertades civiles fundacionales e intrínsecas, dependencia de poderes, inseguridades jurídicas, etcétera. Pero el concepto de democracia es mucho más que lo que decida la mayoría cada cierto tiempo.

La democracia formal y contemporánea es un descubrimiento propio de los norteamericanos que conciben cual es el problema de los regímenes de poder (estado) y como se debe de dar un sistema de contrapesos y limitaciones para que no haya abusos de ese poder. (Podríamos alargar la mano y decir que no hubiera abusos de ningún poder, pero esto sería rizar el rizo y no nos serviría realmente más como mera buena intención sin pragmatismo).

La monarquías absolutas o antiguos regímenes ya estaban legitimadas por la mayoría del pueblo en la edad moderna (1453-1789, creo que son las fechas), seguro que si hubiera votaciones saldrían elegidas. Lo mismo que hay pueblos que votan totalitarismos y dictaduras.

Pero no por ello son democráticas; para que haya democracia, primero el pueblo tiene que saber qué es democracia y que el pueblo quiera tener democracia, sino no hay democracia. Habrá dictaduras legitimadas por la mayoría, pero una dictadura (absolutismos, totalitarismos) no es una democracia por mucho que lo quiera la mayoría.

La democracia es un régimen de poder que se basa en la independencia de poderes que son elegidos independientemente desde la misma base electoral.

En España no hay representación jurídica, ni intermediación, ni independencia de poderes. Hay una aristocracia auspiciada en las sociedades privadas (llamados partidos políticos) en donde está aristocracia que controla o gestiona la sociedad son los mismos que controlan el poder ejecutivo, son los mismos que eligen y controlan al poder legislativo (teniendo cargos en todos los puestos tanto privados como estatales), y controla el poder judicial. Sí, está aristocracia es elegida por el pueblo en opción a otras aristocracias, pero no hay parlamentarismo (verdadero debate sobre legislaciones en libertad), no hay representación jurídica a la circunscripción, ni explicaciones de la toma de cada congresista a su representados (circunscripción) de la toma de sus decisiones legislativas, ni el principio de intermediación entre un poder legislativo independiente con el poder ejecutivo, ni que decir tiene del judicial.

En España hay libertades, pero las libertades otorgadas no son libertades. E igual ha habido dictaduras con libertades de expresión. Y no por ello es un régimen de poder democrático.

Y lo que se hizo en España es una fórmula igual inventada por los norteamericanos para controlar mejor a ciertos estados: ya sea porque se teme que tengan democracia, ya sea porque no se está preparado para una democracia y se teme que se vuelva a regímenes peores. Esa fórmula se la ha llamado partitocracia, pero igual se la puede llamar monarquía aristocrática de partidos.

Con Franco se votaba y mi padre se sentía muy libre, incluso para criticar el mismo franquismo, y en Cuba también se vota.

Por cierto los medios se dedican hacer noticia a los intereses personales de estas sociedades, y no hacen hincapié en lo que pasa en el congreso, que tiene muchísima más importancia social (jurídica o legislativa), sin juzgar a cada miembro del congreso por cada voto independiente responsable de cada persona y no de un partido que es sólo un nombre.


Spoiler: show
Es decir, para que haya democracia en España hay que votar al gobierno o poder ejecutivo o público en elecciones independientes al poder legislativo.

Las elecciones al poder legislativo y representativo no sólo independientes, sino de nominaciones únicas y libres en circunscripciones uninominales, sin listas, votando personas y no partidos.

El poder judicial independiente, es decir, con su propia gestoría o gobierno propio, elegidos entre ellos con requisitos previos, en donde ciertos cargos fueran elegibles por democracia.

De hecho cada poder debe de tener su propia partida de los presupuestos independientes.

Los partid

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 14:39 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
Mensajes: 665
Dosyogoro2 escribió:
Pero el concepto de democracia es mucho más que lo que decida la mayoría cada cierto tiempo.

Dosyogoro2 escribió:
La democracia formal y contemporánea es un descubrimiento propio de los norteamericanos que conciben cual es el problema de los regímenes de poder (estado) y como se debe de dar un sistema de contrapesos y limitaciones para que no haya abusos de ese poder. (Podríamos alargar la mano y decir que no hubiera abusos de ningún poder, pero esto sería rizar el rizo y no nos serviría realmente más como mera buena intención sin pragmatismo).

Dosyogoro2 escribió:
La democracia es un régimen de poder que se basa en la independencia de poderes que son elegidos independientemente desde la misma base electoral.


Tomo todas estas frases porque aquí defines qué es democracia. Sin embargo, no te das cuenta, o parece que no te das cuenta, de que en esta definición te estableces a ti mismo como juez del término. Parece que para ti la democracia tiene su punto fuerte en la separación de poderes. Sin embargo, no todos coincidirían en esto, hay quien, y me incluyo, pondrían el acento en quién es el que tiene el poder.
Vuelvo a señalar la diferencia entre tú manera de hacer y la mía, tú consideras la separación de poder como algo necesario para la democracia. Yo no. Creo que es una propiedad interesante y que un gobierno que la posea es mas democratico que uno que no la posea, pero esto no hace que solo la que los poseen son democraticos.
Tu consideras que con solo dar el poder al pueblo no tenemos democracia. Yo considero lo mismo que antes, un estado gobernado por el pueblo sera mas democratico que uno que no.

Dosyogoro2 escribió:
La monarquías absolutas o antiguos regímenes ya estaban legitimadas por la mayoría del pueblo en la edad moderna (1453-1789, creo que son las fechas), seguro que si hubiera votaciones saldrían elegidas.


No basta con estar legitimado por la mayoria para que se de democracia. El hecho es que estas monarquias tenian el poder para persistir aún no estando legitimadas por la mayoría. La importancia de la votación reside en la fuerza, una monarquía "absoluta" puede ser democratica cuando el pueblo la pone ahí por su fuerza. Es decir, al final el poder viene del pueblo aunque decida ponerlo en una persona.

Dosyogoro2 escribió:
Lo mismo que hay pueblos que votan totalitarismos y dictaduras.


Repito lo mismo, si el pueblo tiene el poder de quitar estas dictaduras y decide mantenerlas estaremos hablando de gobierno del pueblo. Obligar al pueblo a gobernar de una manera de la que no quiere gobernar si que podría ser una condición contraria a la democracia.


No creo que nos vayamos a poner de acuerdo. Tienes una definición muy marcada de lo que es democracia y de lo que no lo es. Y yo no lo tengo tan claro. No creo que las nociones complejas como esta puedan definirse de una manera única ni que nadie pueda hacerse juez de como deben usarse estas nociones. No es una cuestion etimologica, sino de uso. La noción democracia es usada de muchas formas, y fue usada de muchas mas, y lo unico que parece coincidir en estos usos es cierta relacion con las nociones de poder y pueblo. En mi opinión, creer que uno posee la defincion exacta es un error.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 19:58 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1335
Saludos, Amelia y Dosyogoro.
En vuestros alegatos a favor de la democracia, los dos (aunque con matices para cada uno) os escaqueáis de lo fundamental.
Que el acceso efectivo al poder de hacer leyes, recaudar impuestos, asignar partidas presupuestarias, nombrar a los cabecillas de la mafia judicial, dar órdenes a los cuerpos armados (policía y ejército) y, en fin, todo lo que es tocar poder de verdad y hacer cosas con él en un Estado contemporáneo... queda, en las mal llamadas democracias, reservado a la elite de ricos o funcionarios que tiene la vida económicamente resuelta. Más de las dos terceras partes de la población, en estos regímenes políticos, nunca pueden pasar de que quien pertenezca a esta mayoría oprimida sea concejal o alcalde de aldea, delegado sindical, presidente de su comunidad de vecinos o líder estudiantil transitorio. Hay cierta movilidad social ascendente, sí... que no llega ni al dos por ciento de esa masa condenada, desde su nacimiento, a la precariedad económica y a la imposibilidad de hacer cambios radicales en la política. Y la izquierda política no tiene casi nunca intención de que esto se transforme. Por eso, para empezar, la izquierda política mantiene una legislación electoral que impide que los individuos descontentos puedan presentarse independientemente como candidatos; todo debe pasar por los partidos políticos, los cuales, naturalmente, se ocuparán mucho (sus privilegios están en juego) de que nada cambie en lo esencial.
Decir que España, Cataluña, el Japón, los Estados Unidos, Chile, Sudáfrica, la India, etcétera, son democracias, es una burla cruel y a menudo sangrienta en las caras mismas de los pobres. Y yo, como libertario, no me dejo engañar.

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 20:40 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7030
No había ninguna duda que la transición de la dictadura de Franco a una democracia de corte occidental como la que existía en la mayoría de los países europeos tenía el grave problema del "ruido de sables", de las asonadas militares como lo fue el golpe de Estado del 23F.

Por eso fue casi un "milagro" que las Cortes franquistas se hicieran el "harakiri" y permitieran que se realizara el proceso constituyente consensuado por las fuerzas políticas y que fue reconocido a nivel mundial. Nuestra democracia se fue asentando con el paso de los años hasta nuestros días, los cambios de libertad, social y económico están ahí.

La democracia española no tiene nada que envidiar del resto de las democracias europeas; las cuales la apoyan en este concreto problema con Cataluña.

En las democracias occidentales en las que no hay pucherazos, el pueblo nunca se equivoca, sino que va rectificando -si así lo cree necesario- en las sucesivas elecciones.

El pueblo alemán no se equivocó con Hitler, pero "más allá" del pueblo alemán estaba el pueblo "mundial" que se sintió amenazado y tuvo la "mayoría guerrera" para revertir la situación.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 10 Dic 2017, 00:37 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2769
amelia escribió:

No estoy de acuerdo. No creo que a mi me toque decidir que es lo que debe ser. O al menos no a este nivel. Yo soy democrata, y como tal dejo el poder de decisión en el pueblo. Me gusten o no sus decisiones. Si quiere podemos discutir sobre si debe o no debe ser la democracia.
Que somos demócratas y hay que aceptar lo que diga el pueblo, todos estamos de acuerdo y no tenemos nada que discutir, de momento. Pero de eso a pensar que en filosofía no debemos opinar sobre las leyes o lo que debe ser, me trastocan todos los motivos por los que estoy en el foro. Yo pienso que estoy en filosofía precisamente para eso, para poder opinar e incidir en lo que debe o no debe ser en todos los asuntos, y no solo cuando me convenga por motivos x(que también podría ser debatible, si alguien lo propone)a


amelia escribió:
Veo que atacas mucho al pp para defender tus opiniones.
Es que soy un poco de izquierdas. Por cierto, veo que atacas mucho a los independentistas para defender tu opiniones.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 10 Dic 2017, 01:07 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2769
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="Dosyogoro2"]

Si una mayoría decide expulsar a un territorio de su soberanía compartida ¿sería democrático?

Es decir, si los españoles decidiéramos expulsar a Murcia de España ¿sería democrático?



Nunca me había planteado ese problema, tal vez por insólito. Pero si se diera el caso, en principio, creo que seria democrático,. Al igual que creo que debe existir el derecho de autodeterminación, también debe existir el derecho de expulsión de un territorio X. Por ejemplo en el caso que nos ocupa, si a la mayoría de los españoles no les gusta los catalanes, me parece bien que los expulsemos, y ademas nos quitamos un problema a la vez.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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