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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 10 Dic 2017, 19:06 
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Alexandre Xavier escribió:
Saludos a Manuel B., a Toni y a todos.
Las últimas intervenciones de Manuel B. y, sobre todo, de Toni, ilustran muy intuitivamente sobre lo que los sicólogos experimentales denominan sordera intencionada o ceguera voluntaria; o sea, no oír ni ver lo que no se quiere oír o ver.
Toni va y suelta, y reitera, que todos somos demócratas aquí. Y esto, a pesar de mis reiteradas afirmaciones en este foro de que soy antidemócrata y de que la democracia me da asco, aunque por otro lado es lo menos malo que resulta masivamente practicable en política hoy por hoy.
Lo que pasa es que a Toni le sientan tan mal mis ideas contra la democracia, que tiende a olvidarse de ellas.
Las mayorías cometen delitos y abusos desde el comienzo registrado de los hechos históricos realizados por seres humanos; sea con los dictadores Hitler y Mugabe elegidos al principio por mayoría relativa de votos, sea con las atrocidades del imperialismo inglés, estadounidense, ruso o español, abiertamente apoyado en hechos y en votos por los pueblos invasores respectivos.
Lo que los antidemócratas decimos, sobre la posible independencia de Cataluña y sobre otros asuntos, cae muy mal porque no embellecemos deformadamente la condición humana. De ahí que Toni y otros tiendan a hacer como si no existiéramos. Más en general, los libertarios, que no somos demócratas sino ácratas, somos silenciados sistemáticamente por los gubernamentalistas, que quieren ser mandados y, sobre todo, mandar. Pagar impuestos a mansalva en una Cataluña independiente o en una Cataluña bajo el Estado español, o bajo el estado francés, es una forma de esclavitud. Por muy mayoritariamente que haya sido votada de modo impecablemente democrático.


totalmente de acuerdo con eso de PAGAR IMPUESTOS.
saludo marxista

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 09:39 
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¿Veis como tenía razón?

Alejandro Javier no solo no es demócrata sino un "salvaje" intelectual. Fuera de la democracia está la barbarie, los dictadores, los alejandros javieres...


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 23:59 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos, Manuel B.
Dices lo siguiente.

"¿Veis como tenía razón?
Alejandro Javier no solo no es demócrata sino un "salvaje" intelectual. Fuera de la democracia está la barbarie, los dictadores, los alejandros javieres...".

Hoy te responderé brevemente.
En las elecciones autonómicas catalanas justo antes de navidades del año 2017, recomiendo votar; pues hoy por hoy, insisto, la democracia es el menos malo de los sistemas políticos masivamente practicables. Y recomiendo en concreto el voto a un partido político o grupo político en concreto: las Candidaturas de Unidad Popular; en catalán, Candidatures d'Unitat Popular; en siglas, CUP.
Como es bien sabido, es un partido nacionalista independentista catalán que intenta la revolución social.
Estimo que si este partido, en estas elecciones catalanas o en otras elecciones catalanas, logra la mayoría relativa, o incluso (aunque esto sería muy difícil) una mayoría absoluta, eso mejorará lo más posible las condiciones de vida de la gran mayoría de los catalanes. Incluso si este grupo político no saca mayoría ni relativa ni absoluta pero, en el contexto de los resultados electorales, tiene tantos votos que puede condicionar cualquier gobierno que se forme, o incluso formar gobierno en coalición, también eso mejorará extraordinariamente las condiciones de vida del pueblo catalán.
Termino con una advertencia: el que se crea que lo anterior es un choteo o una provocación, se equivoca mucho. Lo que acabo de decir, lo he dicho totalmente en serio. Bien sabéis que estoy hartísimo del clima de provocaciones, burlas enconantes y malos modos o malos rollos tan frecuentes, ay, en nuestro foro Sofos Ágora. También yo soy, por otra parte, candidato en unas elecciones simultáneas: las elecciones a gestores de este foro; o sea que en este mensaje, que forma a fin de cuentas parte también de mi campaña electoral personal, procuro dar ejemplo.
Es decir: puede que mi recomendación de votar en las elecciones catalanas próximas, y de votar concretamente a las Candidaturas de Unidad Popular, sea una gran majadería, un inmenso error. Mas es imposible que sea un fraude, la provocación gratuita de un señorito intelectual. Porque soy de la derecha revolucionaria; y para nosotros, los revolucionarios derechistas, el bienestar de los pringados, de los que son a lo largo de la Historia machacados por la elite típica de mangantes y explotadores, ¡es lo primero, naturalmente! Ya es hora de que los sin voz, tengan voz. Y poder, muchísimo poder.

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 12 Dic 2017, 09:10 
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Alejandro Javier:

Tu problema es, precisamente, que hablas en serio...


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 17 Dic 2017, 03:24 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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ManuelB, creo que deberías ser mas respetuoso con los demás. Alexandre podrá tener ideas equivocadas o no, como las podemos tener tu o yo, pero su honradez intelectual creo que ha sido intachable hasta el momento. Si sus ideas són buenas o malas , para eso estamos aquí, igual que para tus ideas y que para las mías, pero con respeto.

Despreciar al projimo aún pensando que se esta encima de él, es una falta de comprensión en la que no debemos caer


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 17 Dic 2017, 11:55 
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toni:

Una cosa es ser respetuoso con los demás y otra cosa es estar de acuerdo con sus ideas, creencias, opiniones y acciones.

Repito continuamente que las ideas, creencias, opiniones y acciones no son objeto de respeto; de respeto solo se pueden considerar las personas y, si me apuras, todos los seres vivos susceptibles de experimentar dolor, tal y como se ha aprobado por unanimidad hace unos días por las Cortes españolas.

Yo no estoy de acuerdo con las ideas y creencias de Alejandro Javier; las cuales creo que, de llevarlas, a la práctica serían funestas; pero a Alejandro Javier lo respeto exactamente igual que te respeto a ti e, incluso también, al peor psicópata porque, como sabéis, creo que nadie es responsable de sus ideas, creencias, y acciones aunque la sociedad no tiene más remedio que defenderse de ellos y, de acuerdo con las leyes que nos demos, aislarlos de los demás el tiempo necesario para que no sigan cometiendo sus delitos.

Creo que ya va siendo hora que se entienda y se comparta lo que digo.

(A Alexandre Xavier le llamo Alejandro Javier en plan jocoso en base a lo que hace él a veces: escribirnos en gallego y en otros idiomas.)


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 18 Dic 2017, 22:43 
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ManuelB escribió:
Alejandro Javier:

Tu problema es, precisamente, que hablas en serio...


y yo que pense que era en broma.
yo siempre despistao
saludo marxista

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 19 Dic 2017, 11:47 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
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Spoiler: show
Tomo todas estas frases porque aquí defines qué es democracia. Sin embargo, no te das cuenta, o parece que no te das cuenta, de que en esta definición te estableces a ti mismo como juez del término. Parece que para ti la democracia tiene su punto fuerte en la separación de poderes. Sin embargo, no todos coincidirían en esto, hay quien, y me incluyo, pondrían el acento en quién es el que tiene el poder.
Vuelvo a señalar la diferencia entre tú manera de hacer y la mía, tú consideras la separación de poder como algo necesario para la democracia. Yo no. Creo que es una propiedad interesante y que un gobierno que la posea es mas democrático que uno que no la posea, pero esto no hace que solo la que los poseen son democráticos.

Tú consideras que con solo dar el poder al pueblo no tenemos democracia. Yo considero lo mismo que antes, un estado gobernado por el pueblo sera mas democrático que uno que no.

No basta con estar legitimado por la mayoría para que se de democracia. El hecho es que estas monarquías tenían el poder para persistir aún no estando legitimadas por la mayoría. La importancia de la votación reside en la fuerza, una monarquía "absoluta" puede ser democrática cuando el pueblo la pone ahí por su fuerza. Es decir, al final el poder viene del pueblo aunque decida ponerlo en una persona.

Repito lo mismo, si el pueblo tiene el poder de quitar estas dictaduras y decide mantenerlas estaremos hablando de gobierno del pueblo. Obligar al pueblo a gobernar de una manera de la que no quiere gobernar si que podría ser una condición contraria a la democracia.


No creo que nos vayamos a poner de acuerdo. Tienes una definición muy marcada de lo que es democracia y de lo que no lo es. Y yo no lo tengo tan claro. No creo que las nociones complejas como esta puedan definirse de una manera única ni que nadie pueda hacerse juez de como deben usarse estas nociones. No es una cuestión etimológica, sino de uso. La noción democracia es usada de muchas formas, y fue usada de muchas mas, y lo único que parece coincidir en estos usos es cierta relación con las nociones de poder y pueblo. En mi opinión, creer que uno posee la definición exacta es un error.


Spoiler: show
Nunca me había planteado ese problema, tal vez por insólito. Pero si se diera el caso, en principio, creo que seria democrático. Al igual que creo que debe existir el derecho de autodeterminación, también debe existir el derecho de expulsión de un territorio X. Por ejemplo en el caso que nos ocupa, si a la mayoría de los españoles no les gusta los catalanes, me parece bien que los expulsemos, y ademas nos quitamos un problema a la vez.




1.- Toni, el problema es que no es democrático.

Si se puede expulsar o discriminar a un grupo de gente para que no puedan participar (copartícipe, compartir) para poder elegir legisladores y poder elegir gestores entonces no hay sufragio universal.

2.- Amelia, olvidemos la palabra democracia, que no es más que una palabra que como bien dices nos puede servir para representar o signar o significar diferentes conceptos.

En tu exposición se define un concepto (como sistema de poder estatal) en donde el pueblo elige al poder, ya sea un solo poder (que controla en un solo poder el resto de poderes: el mismo que legisla en el poder legislativo es el mismo que gestiona el poder público o ejecutivo y es el mismo el que gestiona el poder judicial), cada cierto tiempo, tal que puede quitar o poner gobiernos a través de las urnas.

En esa definición que expones cabe el franquismo, cabe lo que hay en Cuba, menos en el jefe del estado, pero en España tampoco se elige al jefe del estado; lo mismo que cabe decir que cabe el caso alemán del partido nazi.

Inciso: Hitler y su partido gobernaron durante un tiempo con garantías democráticas¹, tales que no podían discriminar (por más que querían) a ciertas poblaciones, en ese tiempo usaron todo su poder (poder limitado por democracia¹) para discriminar y atacar a ciertos partidos sociales (no asociaciones privadas, sino por tomar partido jurídico o interés jurídico o legislativo en conflictos jurídicos, legislativos o sociales); tal fue así que Hitler tuvo que dar un golpe de estado (por no tener mayoría constitucional o 2/3 y no poder cambiar la constitución) y tuvieron que cargarse un casi 1/3 del parlamento alemán, anulando su parte de soberanía compartida representada: a partir de ese momento Hitler empieza el tercer reich o imperialismo del nazismo alemán.

Si el pueblo tiene el poder de quitar o de poner una dictadura, es una concepción como sistema de poder que te satisface; vale.

Pero esa concepción que te parece satisfactoria no permite garantías de libertades civiles y políticas, permite que se gestione en la corrupción (Venezuela por ejemplo), permite que si la mayoría prohíbe la libertad de expresión: esa prohibición sea satisfactoria porque lo elige la mayoría.

Como digo si la concepción que expones te satisface, pues vale, pero igual satisfacía otras concepciones sobre el sistema de poder de los estados.

El concepto que expongo es cierto que no se da si el pueblo no quiere que se dé, si el pueblo no exige que se dé el concepto que expongo se dará otros conceptos.

Yo lo que expongo es un concepto, que como tal es el que me satisface y me gustaría que satisficiera al resto para darnos un sistema de poder estatal que no sólo estuvieran independizados en sus tres gobiernos independientes (gestor del poder legislativo, gestor del poder ejecutivo, gestor del poder judicial) con elecciones independientes, sino que hubiera elecciones de una sola elección personal y directa (a doble vuelta), con independencia de las asociaciones privadas (llamadas partidos con sus propios intereses privados), con garantías de libertades civiles y políticas, libertad de expresión, que permita fundar desde la libertad constitutiva su constitución (no textos encorsetados), que funcione el principio de representación e intermediación, que haya controles de poderes independientes para evitar abusos, limitaciones o precisiones de esos poderes o funciones, garantías jurídicas y garantías judiciales.

Una pregunta Amelia, ya sé que no te importa, pero tú sabes que tú no eliges a los legisladores, sino que eliges listas cerradas que te dan hecha los gestores de cada empresa privada (partido), tal que esa lista no tiene que representarte para nada (representa a los gestores de cada partido), ni darte explicaciones de qué leyes propone, qué leyes vota y el porqué vota unas y no otras leyes (consecuencias legislativas, jurídicas o sociales).

En Suiza y Estados Unidos existe un concepto que me llega a satisfacer. Tampoco se pide nada de otro mundo.

Lo que más peso de ese concepto que intento definir e explicar no es la independencia de poderes, sino elegir a quien se vota de forma unipersonal (un solo nombre en la papeleta) por circunscripciones de representación unipersonal.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 23 Dic 2017, 22:31 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2769
Amelia, mis conclusiones sobre lo que hemos hablado son:
-Los independentistas han cometido errores.
-Los no independentistas han cometido errores.
-Para solucionar el problema, y no cometer más errores por ambas partes, lo más aconsejable seria llegar a un acuerdo para celebrar un referéndum con todas las garantías, y que fuera el pueblo catalán quién decidiera democrática y libremente su destino.

¿Estamos de acuerdo, o tienes algo que oponer?



Alexandre, en un principio, no comprendía tú ideología, pero actualmente creo que ya la he pillado y , más o menos, sé lo que piensas. Perdona si te incluido entre los demócratas con mis comentarios, pero no puedo pasar sin decirte, que ya me gustaría a mi, que muchos de los que se llaman demócratas, fueran como tú, y que tuvieran tú mismo sentido de la justicia. Pero la realidad es la que es y ya sabes que tenemos nuestras diferencias. Ya te pregunte una vez, cuando hablabas de superpoblación, ¿Donde quedaba la libertad individual de aquel que desea tener familia numerosa? cuando tú primer valor es la libertad individual....................Y me quede sin respuesta, no se si por pregunta comprometida (o no recuerdo como tú la llamas) o por qué.
El caso es que ahora me pregunto también sobre lo que dices. Tu argumento es que en una democracia se pagan impuestos sí o sí, cuando eso no tiene por que ser verdad, puesto que en una democracia es posible que se decida no pagar impuestos. Y otra cosa más para tú reflexión, un sistema donde no se paguen impuestos en contra de la voluntad de la mayoría solo es posible en una dictadura.



Manuel, si tan claro tienes que hay que ser respetuosos con las personas, aunque no con las ideas, es precisamente lo que te pido.....................Que seas respetuoso con las personas, en éste caso Alexandre. No te pido que compartas sus ideas, y si me apuras, y según crees, que ni las respetes. Pero a la persona hay que respetarla (también según tú teoría), y es lo que te he reprochado. Tú no has respetado ni a la idea ni a la persona. Y es más, más que importante la idea de la persona, lo que te importaba era denigrar a la persona.



Dosyogoro, yo no tengo una verdad sobre la democracia, como pienso que no la tiene nadie. La democracia, al igual que otras ideas, las considero valores en permanente construcción. Al igual que tú, procuro aportar humildemente lo que considero más oportuno. En mi opinión, la democracia es una herramienta para la justicia, y no al revés. De la misma forma considero que el sufragio universal tiene su fin justo, y no lo podemos utilizar para la injusticia. Por ejemplo, si el sufragio universal decide que todos debemos ser islamicos por mayoría, eso seria democrático y todo lo universalista que quieras, pero no seria justo. Lo justo es que el que quiera ser islamico lo sea, y el que quiera se cristiano también lo pueda ser, independientemente del sufragio universal y de su cantidad.
En cuanto a la separación de poderes , me dá lo mismo que estén separados o no mientras piensen lo mismo, y que es lo que ocurre actualmente, y si algún juez se sale de la raya (Garzon), se le inhabilita, y problema resuelto. No Dosyogoro, no, el primer valor debe ser la justicia, lo demás deben ser herramientas, que pueden ser validas o no.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 15:19 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
Mensajes: 665
Hola a todos.

Dosoygoro, confundes lo que me satisface con lo que considero democrático. Supongo que esta confusión viene del hecho de que democracia y bondad son términos que en política se usan actualmente casi como sinónimos. Yo he hablado de democrácia en un sentido gradual, de modo que se puede decir que hay gobiernos más democráticos que otros según sea la participación del pueblo en ellos. Eso no quiere decir, ni mucho menos, que yo crea que los gobiernos menos democráticos sean satisfactorios, pero el no ser satisfactorios no hace que no puedan llamarse democráticos. De hecho, he dicho en algún momento que creía que seguramente el gobierno idoneo sería uno que siendo democrático tampoco pudiese ser considerado como de una graduación excesivamente alta.
Dicho esto, creo que tu problema se dá cuando tomas tus convicciones políticas he intentas enmarcarlas dentro de los parametros que yo te he dado. Siguiendo un lenguaje gradual de lo que es democracia no puede juzgarse un sistema de gobierno unicamente por si este es democratico en cierto grado. Es decir, no puedes decir, uy este gobierno es en parte democrático entonces el gobierno es un buen gobierno. Por lo tanto, el analisis de si un gobierno es justo o no debería hacerse mediante analisis mas extensos y no partir unicamente de si se puede rotular sobre ellos la noción de democracia. A mí esto me parece bien y mas cercano a la realidad, pero comprendo que haya quien quiera poder juzgar sin entrar en analisis profundos.
Por último, no explicas porqué afirmas que gobiernos como el franquistas contaban de algún modo con el apoyo de la voluntad del pueblo. No es algo que comparta pues el franquismo, que yo sepa, no contaba con ningún tipo de instrumento que le permitiese acceder total o parcialmente a esa voluntad.

toni escribió:
-Para solucionar el problema, y no cometer más errores por ambas partes, lo más aconsejable seria llegar a un acuerdo para celebrar un referéndum con todas las garantías, y que fuera el pueblo catalán quién decidiera democrática y libremente su destino.

¿Estamos de acuerdo, o tienes algo que oponer?


No, no estamos de acuerdo. Te repito, yo si que quiero urnas pero eso no significa que el pueblo catalan las quiera. De hecho en las ultimas elecciones se ha demostrado que no las quiere. Los partidos independentistas suman a duras penas una mayoria absoluta asi que no se acercan ni de lejos a la mayoria cualificada necesaria para poner urnas (por no decir que quedan muy lejos de tener una mayoria de votos). Esto quiere decir que el pueblo catalan, nos guste o no, no quiere urnas. O, si quisiesemos urnas deberíamos querer en primer lugar una revisión de nuestro estatut y derrogar leyes que yo, personalmente, no estaria dispuesta a derrogar.
No se debe obligar a votar a un pueblo que no quiere votar. No es algo muy democratico que digamos. En primer lugar porque un modo de revelión al voto es abstenerse de la votación (cosa que ya observamos en octubre). Esto es muy negativo pues da pie a manipulaciones de la voluntad general del pueblo, pues teniendo solo los votos de la parte del pueblo que si quiere votar se puede afirmar que la voluntad del pueblo es la voluntad de quien desea votar, cosa que no es asi. Esto también lo vimos en octubre y lo seguimos viendo hoy en dia.
En segundo lugar una votación es costosa economicamente. Obligar a votar a un pueblo que no quiere votar es usar su dinero para algo a lo que él se ha negado.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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