Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 23 Sep 2018, 06:38

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 186 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 19:35 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8092
toni, dices:

"Manuel, si tan claro tienes que hay que ser respetuosos con las personas, aunque no con las ideas, es precisamente lo que te pido.....................Que seas respetuoso con las personas, en éste caso Alexandre. No te pido que compartas sus ideas, y si me apuras, y según crees, que ni las respetes. Pero a la persona hay que respetarla (también según tú teoría), y es lo que te he reprochado. Tú no has respetado ni a la idea ni a la persona. Y es más, más que importante la idea de la persona, lo que te importaba era denigrar a la persona."

A ver si te enteras de una puñetera vez cómo pienso:

Creo que nadie es responsable de cómo es, por tanto por muy gilipollas, psicópata, asesino, desmedrado mental o tonto del culo que sea una persona, se merece, como todas las demás, ser tratado igual y de acuerdo con las DUDH.

De acuerdo con mi juicio, si creo que una persona, analizando lo que dice no es demócrata me lo puedo callar o decírselo. Y aquí, en este foro, digo lo que pienso de la mejor manera posible que, en mi caso, puede que no sea muy delicada.

Lo cual no quiere decir que no respete a la persona a la que considero que no es demócrata. Y es que creo que fuera de la democracia está la barbarie; y los bárbaros son unos salvajes. Incluso he escrito salvaje entrecomillado.

Los animales irracionales tampoco son responsables de sus acciones. La única diferencia que hacemos en los calificativos es no llamar asesinos, por ejemplo, a los leones que matan como carnívoros que son para poder sobrevivir e incluso, llevados por su instinto, matan a los cachorros que no son suyos. Debemos respetar y respetamos tanto a los depredadores carnívoros como a los herbívoros.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 20:36 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8092
El problema radica en que, muchos sin saberlo, califican a un pueblo según lo que cada uno cree que es lo cierto, lo mejor...

A veces frecuento ambientes en los que predomina la derecha en donde, incluso los hay que son de extrema derecha (antidemocráticos de la democracia española preferentemente), sin que ni siquiera ellos lo sepan. Los hay que declaran que no son ni de derechas ni de izquierdas y no saben que ese pensamiento suele ser de los de extrema derecha que, como en España ya no hay partido de extrema derecha que se presente a las elecciones, o votan al PP o no votan. En el PP no son (de extrema derecha) todos los que están, pero sí que están todos los que son (de extrema derecha).

Cuando les pregunto sobre cómo es el pueblo español, como no están de acuerdo con el resultado de las urnas bastantes de ellos me suelen decir que un elevado tanto por ciento de los españoles (del 90% para arriba) no tienen ni idea de lo que votan; o sea, piensan que votan mal, que no saben lo que es mejor para España.

Constato que a mí no me consideran dentro de ese 90%, pero de todas maneras se lo suelo preguntar y nadie hasta ahora me ha considerado entre ese tanto por ciento. Y saben que siempre voto y que mi voto no es el mismo que votan los que votan, porque los hay que siempre se abstienen.

Entonces más de una vez les razono que si creen que no soy de los que "no saben", puedo concluir que, al igual que hacen ellos, debería colocarlos a ellos en el tanto por ciento de los que no saben, cosa que no hago razonándoles que el valor del voto es igual para todas las personas (cada persona un voto), no se debe juzgar y darle calidad en las votaciones a unas ideas en detrimento de otras.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 01:48 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2067
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Democracia es una palabra y como tal no significa nada, porque las palabras son solo palabras, es decir, dibujos y sonidos o signos que nos sirven para llamar a conceptos, que son lo que son independientemente de como se llamen.

De hecho uno de los problemas (que usan los manipuladores sociológicos) es que la mayoría de las discusiones o diálogos tratan sobre cómo llamar a qué, que es un problema de lenguaje o idioma, y no sobre el qué, que es ya un problema de comprensión, concepción.

Esto lo iba y lo voy a poner en otro tema, pero vale aquí para explicar el punto o quid: Para poder catalogar la teoría de la relatividad en si es ficción o naturaleza, primero hay que comprender o concebir que es la concepción de la relatividad, porque sino estaremos catalogando como ficción o natural otro concepto o concepción, lo que genera error o confusión.

Con Franco había elecciones, las puedes estudiar, lo mismo que hay elecciones en Cuba (de hecho más abiertas para el pueblo). Y posiblemente haciendo un estudio sociológico la gran mayoría de los españoles estarían satisfechos con el régimen o sistema franquista.

Y he aquí que se ve las grandes confusiones.

Un texto se presenta en contra de la legitimidad de la mayoría y le llama a eso (legitimidad mayoría) democracia y por ello se dice antidemocrático y libertario. Cuando el concepto de democracia formal contemporáneo se concibe bajo el fundamento de la libertad o libertades civiles, la independencia de poderes y control del poder, y no sólo por la mayoría, pero claro este concepto (llamado democracia, como si se le llama A o B) no es la legitimidad de la mayoría del electorado, sino que es otro tipo de legitimidad que se basa o fundamenta en controlar cualquier abuso de poder contra las libertades civiles (civil es lo contrario de militar, en donde por historia o legado, militar y estado han sido lo mismo) y a partir de ahí generar funciones o sistemas o poderes del estado electas por la soberanía compartida en la jurisdicción o estado, que como tales están controladas o limitadas en sus funciones y gestiones o ejecuciones para intentar limitar los abusos de poder que pudiera haber en ellos; esos abusos de poder se establecen con la concepción de las libertades civiles (a este concepto se lo llamo república con sistema democrático, pero como si se lo hubiera llamado A o Z o cualquier palabra que como tal no significa nada, sino aquel concepto que es el que es al que queramos llamar en la comunicación).

Otro texto dice que justicia y democracia es lo mismo, sin comprenderse o concebirse la base o fundamento de porqué democracia, porque sino no se cometería tal incoherencia o aporema en estos textos.

La justicia como la naturaleza no se conoce, nadie puede nombrarse ser el único conocedor de lo qué es justicia. Por ello (y en parte) se establece que los conflictos de justicia que son conflictos de intereses (conflictos jurídicos, de derecho, legislativos) se planteen en sociedades abiertas para que las sociedades tomen partido legislativo o jurídico y establezcan jurisprudencia en sus jurisdicciones: ello se hace participando en elecciones a la función legislativa (que es diferente a la función o gestión de lo público -desarrollo posterior a partir de Solón-) o participando de los procesos judiciales (los cuales deben de ser procesos relevantes, procedentes, sistemáticos, en fundamento al espíritu legal como desarrollo o progreso del conocimiento sobre su estudio: se intenta estudiar o por lo menos así se declara el conseguir justicia, sin por ello establecer que se ha conseguido exactamente o qué se sabe qué es justicia, lo mismo que un científico estudia la naturaleza porque no sabe qué es la naturaleza, y la estudia desde un pasado o legado que le vale tanto como acierto o como para plantear su error para destruir, sanear y volver a desarrollar o progresar el conocimiento sobre el campo o tema).

Es curioso como hay textos que declaran la falacia de para mí me vale otro concepto, pero luego se hacen adalides de saber lo qué es de justicia, rompiendo toda compartición de soberanía o jurisdicción o de sufragio universal, lo mismo que hacían los nobles o aristocracia militar, los dictadores, las monarquías, o sistemas de legitimidad militar, etcétera.

Y es curioso que sean dos textos que se declaran antagónicos lo que expresan que les vale otro concepto para legitimar el poder del estado (no los poderes), es decir, esos dos textos no comparten o no exigen que se tenga que dar ese concepto que describo para los poderes del estado, y sin embargo esos mismos textos están en controversia sobre la legitimidad y la legalidad de una ruptura de jurisdicción. Y la vez esos dos mismos textos no comparten lo que exponen mis textos sobre el tema de la ruptura de la jurisdicción.

En España no hay A, porque A no se fundó en libertades, ni opciones, se fundo en el miedo, en el ruido de sables o militares. España se acostó franquista y se despertó democrática (palabrerías). Los mismos jueces de Franco, fueron luego jueces llamados democráticos, de un día para otro. No se les dio opciones al pueblo. El pueblo ni siquiera supo que estaban eligiendo una asamblea constituyente, es decir, el pueblo no sabía que se establecía un poder constituyente en unas elecciones fundadas desde un poder constituido (lo cual no es una buena base). El pueblo es que ni siquiera sabía que significaba (no lo sabe ahora) formar un poder constituyente en base a libertades civiles con libertades de opciones. Luego la llamada democracia española no se fundó en libertad, se fundó liberalizando asociaciones privadas con sus jerarquías e intereses particulares privados y poco más. Pero considero que esa fue la única forma posible de progresar, pero claro sin olvidarnos que la transición no acabado todavía; lo que seguimos en transición y en progreso para alcanzar una constitución que se base en el concepto A, valoramos mucho la transición porque creemos que no había otra forma de salir del franquismo. (Por cierto nuestro sistema actual, se llame como se llame, es heredero legal del franquismo: esto es ley o historia legal). Podríamos hablar de los sindicatos estatales, y de como funcionaban el sindicato vertical y sus paralelismos.


Deberíamos empezar ¿por qué existe el estado? El concepto base de estado es permanente, quiero decir que negar al estado es imposible y que no existe la libertad absoluta (no sé a que se refieren estas mismas palabrerías que uso de libertad absoluta); sin función pública, ni legislativa, ni judicial desde una jurisdicción estatal, esas funciones sin un poder militar, las hará el comercio y se establecerá un poder comercial; es decir se traspasa el estado a la empresa, y es a la empresa a la que sometes tu libertad, como se somete a las mafias, o los militares, etcétera, esto es impepinable: esta es la razón de la necesidad de crear un sistema en donde las funciones o poderes estén por encima de intereses privativos o por lo menos como una declaración de intenciones, luego la práctica siempre estará emborronada por la sociedad o los seres humanos en sus tratos; pero el hecho de no olvidar las intenciones ya es un paso: ser un país de leyes (son las que son) y no de personas (son corruptas y maleables, azarosas).

Hay textos que defienden los sufragios censitarios, discriminadores, racistas, igual que la nobleza o la burguesía del siglo XVIII y XIX que despreciaban al resto de personas, ya fuera por su condición social, comercial, sexual, de raza, nacional o patriarcal.

Los que creemos y aspiramos a un concepto, queremos una Federación de Estados Unidos de Europa, con elecciones independientes, con seguridad social pública europea, con servicios sanitarios públicos europeos, con formación pública europea, con Justicia (es un poder del estado, no es pública, no se puede privatizar) europea, con contribuciones fiscales europeas, con una jurisdicción mayor en una mayor soberanía compartida, sin vuelta atrás en el compromiso de compartir el respeto por las libertades en común que representa compartir soberanía en una República con sus funciones del estado independientes y con cargos electos personales en representación de los intereses públicos, jurídicos y judiciales de los soberanos en compartición.

En este concepto no vale ni irse, ni expulsar: a no ser que haya una legitimidad demostrada de que se ha roto el contrato fundador o base o compromiso primario sobre la concepción establecida.

Tal demostración no puede ser una declaración unilateral (con intereses privados), tiene que ser expuesta en un juicio con hechos (comprobar hechos) y derechos (litigar) expuestos en un proceso judicial que legitime tal proceso de ruptura ya sea porque se ha roto el compromiso inicial, ya sea porque nunca hubo un compromiso inicial (que como tal se funda en libertad o libertades civiles fundadoras en su poder constitucional o de compromiso).

Permitir romper este compromiso es permitir romper la democracia cuando a uno le venga bien, en contra de los intereses de la mayoría con quienes comparte soberanía o jurisdicción: exactamente lo mismo que quienes no quieren contribuir con lo público, dándole igual la sanidad pública, la formación pública, o dándole igual que haya fiscales públicos, agentes públicos o que no haya poder judicial: porque es gente que ya tiene poder comercial para poder darse ellos esos servicios y sin esos servicios públicos igual tendrían más poder comercial para empoderar se y tener mayor control sobre la sociedad.

Siento quien no comprenda estos conceptos, o quienes comprendiéndolos no vean que estos conceptos se basan en la experiencia y el razonamiento fundamentado en el legado o progreso o historia de las sociedades y el estudio del Derecho en la búsqueda de la Justicia.

La búsqueda de la Justicia, ni la tuya, ni la mía, ven conmigo a buscarla. Lo mismo vale para la verdad.

La democracia no es justa, la democracia es un sistema (como es un sistema la ciencia) que se establece como un camino para buscar justicia, no para encontrarla, sino para buscarla, y parece ser el menos malo de los caminos que se han considerado para buscar justicia.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 02:27 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2924
Dosyogoro2 escribió:
En este concepto no vale ni irse, ni expulsar: a no ser que haya una legitimidad demostrada de que se ha roto el contrato fundador o base o compromiso primario sobre la concepción establecida.

Tal demostración no puede ser una declaración unilateral (con intereses privados), tiene que ser expuesta en un juicio con hechos (comprobar hechos) y derechos (litigar) expuestos en un proceso judicial que legitime tal proceso de ruptura ya sea porque se ha roto el compromiso inicial, ya sea porque nunca hubo un compromiso inicial (que como tal se funda en libertad o libertades civiles fundadoras en su poder constitucional o de compromiso).
Aun estando de acuerdo con tu tesis sobre democracia, Cataluña, nunca tubo ese compromiso inicial, al igual que como bienes defendiendo, España no es democrática. Los argumentos son los mismos para ambos casos. Y de lo que se deriva que Cataluña debe ser libre para elegir lo que crea más conveniente.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 02:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4130
toni escribió:
Dosyogoro2 escribió:
En este concepto no vale ni irse, ni expulsar: a no ser que haya una legitimidad demostrada de que se ha roto el contrato fundador o base o compromiso primario sobre la concepción establecida.

Tal demostración no puede ser una declaración unilateral (con intereses privados), tiene que ser expuesta en un juicio con hechos (comprobar hechos) y derechos (litigar) expuestos en un proceso judicial que legitime tal proceso de ruptura ya sea porque se ha roto el compromiso inicial, ya sea porque nunca hubo un compromiso inicial (que como tal se funda en libertad o libertades civiles fundadoras en su poder constitucional o de compromiso).
Aun estando de acuerdo con tu tesis sobre democracia, Cataluña, nunca tubo ese compromiso inicial, al igual que como bienes defendiendo, España no es democrática. Los argumentos son los mismos para ambos casos. Y de lo que se deriva que Cataluña debe ser libre para elegir lo que crea más conveniente.


CATALUÑA no esta sujeta al estado y nacion Española?
saludo marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 02:47 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2924
Repetido


Última edición por toni el 21 Ene 2018, 02:55, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 02:52 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2924
cripton36 escribió:
CATALUÑA no esta sujeta al estado y nacion Española?
Nunca el pueblo catalán voto para ello, siempre fueron reyes, dictadores, burócratas democráticos, etc.......Los que decidieron.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 03:13 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2067
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Yo estoy de acuerdo con esto último que expones Toni, pero esto no se puede hacer de forma unilateral.

Esto hay que legitimarlo y no vale la legitimidad de lo que diga la mayoría en una región o nación o tribu, o lo que exponga yo o tú.

Esto hay que legitimarlo en tribunales (internacionales), porque si no se respeta el sistema o las formas, la base o fundación estará podrida, y de esos barros saldrán malos lodos.

Hay que hacer comprender al resto de españoles (yo soy andaluz) porque no hubo un verdadero compromiso inicial democrático o en la concepción A (será por meras palabras) en la fundación del actual estado español.

Lo mismo que hacer comprender que la Unión Europea no se está formando como se debiera, en donde no se plantean concepciones jurídicas en las posibles formas de los estados (por ejemplo: o confederación o federación) a los electores, en donde no se representa a los electores en las diferentes funciones del estado, etcétera.

Y si no hacer comprender al resto de españoles, por lo menos pedir legitimidad mediante tribunales internacionales.

Porque pedir legitimidad mediante elecciones, que además no están garantizadas, o de forma unilateral, queda como pataletas de niño chico que sólo sabe llorar, sin dar explicaciones adultas, con sentido, llenas de coherencia o de legitimidad tanto en el legado histórico como en el legado jurídico o de razones jurídicas o de derecho.

Yo considero demostrado que el legado histórico español es militarista, que España no es una nación o sociedad formada en libertad, en el comercio social que une tribus formando sociedades o naciones, sino que es una impostura militar formada por la nobleza militar medieval con sus monarquías militares,

Y que el proceso del 1978º no estableció un estado (conjunto de naciones) fundando en libertad para constituir un compromiso, sino que fue un parche o una solución para reformar el franquismo a un sistema de liberalidades, con diferentes asociaciones privadas (con sus jerarquías y sus intereses privativos) como mediadoras del pueblo y las instituciones, asegurándose el poder comercial sus libertades y derechos bajo un desarrollo controlado por ellos: con el progresivo desmantelamiento del poder público o gestión pública, deterioro del poder legislativo, y empezar a rajar las paredes del poder judicial: para trasladar el estado a otro lugar.

Pero esto hay que legitimarlo, hay que compartirlo, hay que darle un legado de oficialidad y no de meras declaraciones o manifestaciones que como tales acaban en circos mediáticos que solo sirven para manipular al pueblo español en su idiosincrasia.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 03:34 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4130
Dosyogoro2 escribió:
Yo estoy de acuerdo con esto último que expones Toni, pero esto no se puede hacer de forma unilateral.

Esto hay que legitimarlo y no vale la legitimidad de lo que diga la mayoría en una región o nación o tribu, o lo que exponga yo o tú.

Esto hay que legitimarlo en tribunales (internacionales), porque si no se respeta el sistema o las formas, la base o fundación estará podrida, y de esos barros saldrán malos lodos.

Hay que hacer comprender al resto de españoles (yo soy andaluz) porque no hubo un verdadero compromiso inicial democrático o en la concepción A (será por meras palabras) en la fundación del actual estado español.

Lo mismo que hacer comprender que la Unión Europea no se está formando como se debiera, en donde no se plantean concepciones jurídicas en las posibles formas de los estados (por ejemplo: o confederación o federación) a los electores, en donde no se representa a los electores en las diferentes funciones del estado, etcétera.

Y si no hacer comprender al resto de españoles, por lo menos pedir legitimidad mediante tribunales internacionales.

Porque pedir legitimidad mediante elecciones, que además no están garantizadas, o de forma unilateral, queda como pataletas de niño chico que sólo sabe llorar, sin dar explicaciones adultas, con sentido, llenas de coherencia o de legitimidad tanto en el legado histórico como en el legado jurídico o de razones jurídicas o de derecho.

Yo considero demostrado que el legado histórico español es militarista, que España no es una nación o sociedad formada en libertad, en el comercio social que une tribus formando sociedades o naciones, sino que es una impostura militar formada por la nobleza militar medieval con sus monarquías militares,

Y que el proceso del 1978º no estableció un estado (conjunto de naciones) fundando en libertad para constituir un compromiso, sino que fue un parche o una solución para reformar el franquismo a un sistema de liberalidades, con diferentes asociaciones privadas (con sus jerarquías y sus intereses privativos) como mediadoras del pueblo y las instituciones, asegurándose el poder comercial sus libertades y derechos bajo un desarrollo controlado por ellos: con el progresivo desmantelamiento del poder público o gestión pública, deterioro del poder legislativo, y empezar a rajar las paredes del poder judicial: para trasladar el estado a otro lugar.

Pero esto hay que legitimarlo, hay que compartirlo, hay que darle un legado de oficialidad y no de meras declaraciones o manifestaciones que como tales acaban en circos mediáticos que solo sirven para manipular al pueblo español en su idiosincrasia.


estoy de acuerdo contigo. a eso me referia. antes no se usaba la democracia, para formar naciones. pero hoy existen canals para gestionar algo como eso. tambien tuvieron mucha culpa los catalanes con su intransigencia. creo yo.
saludo marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 04:45 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2924
Dosyogoro2 escribió:

Esto hay que legitimarlo y no vale la legitimidad de lo que diga la mayoría en una región o nación o tribu, o lo que exponga yo o tú.

Esto hay que legitimarlo en tribunales (internacionales), porque si no se respeta el sistema o las formas, la base o fundación estará podrida, y de esos barros saldrán malos lodos.
¿Que tribunal internacional? ¿El que permite que el Reino Unido salga de la UE igual que entro?¿El que permite que Escocia celebre un referéndum? ¿Aquel (no se cual) que prohiba el derecho de autodeterminación de los pueblos?................................................................Dosyogoro, lo de menos es a que tribunal recurrimos, lo importante que tenemos que ver en filosofía, es la doctrina que esos tribunales deben aplicar, es para lo que estamos aquí. Tu eres andaluz y yo valenciano, y ya se de sobra la opinión general de los españoles, pero yo no tengo el por qué convencerlos de nada para tener mi propia opinión.
También creo que hay algo que no percibes, siguiendo tu tesis, y es que los catalanes van por delante de nosotros, son republicanos, mientras nosotros seguimos anclados en la ancestra monarquia, Solo por eso merecerían la simpatía de la izquierda española, tu simpatía. A mi particularmente me importa poco el nacionalismo español y si gano o dejo de ganar unos euros. lo que me importa es que el mundo avance hacia mejor, y quien lidere esa opción, sea libre para cnseguirlo


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 186 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO