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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 16 Sep 2017, 23:55 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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Sacerdote de Judas escribió:
Al final el nacionalismo es un problema de pasta.
Llámese español o catalán.
Creo que hay de todo, la pasta juega un papel importante en muchos casos.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 00:02 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
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toni escribió:
Sacerdote de Judas escribió:
Al final el nacionalismo es un problema de pasta.
Llámese español o catalán.
Creo que hay de todo, la pasta juega un papel importante en muchos casos.

Pero oye, es legítimo. Cada cual tiene derecho a esgrimir los argumentos que mejor considere.
Otra cosa es el tufillo que algunos creemos percibir.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 14:04 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1992
A mi me parece, que mas alla del asunto de la legitimidad hay que verlo desde cierta perspectiva sistémica.
España está constituido por varias naciones, que son grupos con una identidad previa y definida, los vascos, los catalanes, canarios, gallegos.

Digamos que una era la realidad cuando españa esgrimía cierta supremacía política como potencia colonizadora y otra cosa muy distinta es un país en crisis económica y política constante, la tendencia disgregadora se acentúa con la falta de recursos y aquellas identidades con más capacidad de autonomía son las primeras en buscar la escisión.

Lo mismo pasaría en EEUU si pasara de ser potencia mundial a ubicarse entre los países del tercer mundo, muy pronto se transofrmaría en un cumulo de naciones buscando autodeterminarse. Pasa lo mismo con las celulas cancerosas en un cuerpo con depresión.

En cierta forma es una respuesta natural ante una crisis, y puede hallar o no un punto de no retorno.
El mismo fenómeno está en ciernes en Italia, Inglaterra, Francia que son países que han adquirido gran parte de su potencialidad mediante practicas que hoy ya no son viables, el colonialismo, la guerra o la piratería.

LO que entra en juego es una dinámica de fuerzas.
Si los catalanes emplean demasiado 'fuerza' (o incluso violencia) en independizarse, esa misma fuerza será un excedente peligroso una vez que lo logren y podrían terminar en un monton de facciones pequeñas buscando el poder, y la independencia conseguida podría temrinar en un enorme daño intestinto.

Si la fuerza es muy endeble o el gobierno central de españa retoma una posicion economica favorable el reclamo perderá fuerza.

Si el gobierno central de españa endurece su posición lo mas probable es una escalada de violencia que siempre termina por dañar a todas las partes.

Como siempre, y lo que es lo mas sensato, lo mas seguro es que se sienten a negociar y a quemar sus cabezas buscando nuevas formas que favorezcan a todos o que al menos infrinjan el menor daño posible.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 16:56 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
toni escribió:
te reitero que los intereses que mueven a los promotores del independentismo no son otros distintos a los que mueven al menos a medio pueblo catalan.

En tu primera respuesta hacia mí elevaste el tono, denotando un sentimiento más emocional que racional en este tema. Pero esta segunda respuesta vuelve las aguas a su cauce. Bien, argumentemos:

Los intereses que mueven a los promotores del independentismo están ocultos. ¿Y por qué digo esto?. Muy fácil: cuando se lanza una campaña con mentiras flagrantes es porque se quiere ocultar algo.

Vamos a verlo desde otra perspectiva: ¿qué porcentaje de población catalana votaría a favor de una independencia con los siguientes factores en mente?:

- Que si se independiza Cataluña automáticamente queda fuera del club europeo.

- Que, además, se levantarían fronteras comerciales con todos los países vecinos, con lo que ello afectaría a las exportaciones, núcleo de la economía catalana.

- Además de otros factores más anecdóticos como que el gobierno de la burguesía catalana tendría que tener el apoyo de la izquierda y de los antisistema, o que el FC Barcelona tendría que jugarse la liga catalana contra el Granollers y el Casteldefells (y Messi endría que emigrar a un equipo de una liga grande).


Con todo esto vemos que la campaña por la independencia se está haciendo con mentiras, porque con la verdad casi nadie votaría a favor. Y ese es el problema emcional: "conviene estar en España pero queremos odiar a España".

toni escribió:
Si no se les permite elegir, logicamente no són libres.

Esto requiere una análisis más complejo.

La libertad exige dos factores fundamentales sin los cuales no hay libertad (no confundir con el concepto de libre albedrío): capacidad de elegir y conocimiento de qué alternativas hay.

Pues bien, este segundo factor es el que falla si la campaña se basa en mentiras. ¿Realmente sabe el ciudadano medio catalán qué consecuencias, no solo a corto plazo, tiene la independencia?

Si la respuesta no es un sí claro, el referendum no proporciona verdadera libertad de elección.


Nota final: en relación a la manipulación informativa te doy la razón de que los medios a nivel nacional están interviniendo de una manera muy tendenciosa. Yo estoy muy lejano a ser un nacionalista (ni español ni regional) y me sonrojo de lo que veo en muchos medios; por ejemplo en Antena3.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 19:18 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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El problema radica en que hay una Constitución aprobada en el año 1978 por una gran mayoría, incluidos los catalanes; y su articulo 1º dice que la soberanía reside en el pueblo español del cual emanan todos los poderes del Estado, y para cambiarla creo que haría falta que la reforma habría de ser aprobada por una mayoría de 3/5 de cada Cámara.

En consecuencia, hasta en tanto no se cambie ese u otros artículos, el Gobierno de España no puede hacer otra cosa que que la que hace, aunque no estemos de acuerdo.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 19:35 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1307
Ubicación: España
ManuelB escribió:
El problema radica en que hay una Constitución aprobada en el año 1978 por una gran mayoría, incluidos los catalanes; y su articulo 1º dice que la soberanía reside en el pueblo español del cual emanan todos los poderes del Estado, y para cambiarla creo que haría falta que la reforma habría de ser aprobada por una mayoría de 3/5 de cada Cámara.

En consecuencia, hasta en tanto no se cambie ese u otros artículos, el Gobierno de España no puede hacer otra cosa que que la que hace, aunque no estemos de acuerdo.

Aquí sí tengo que dar la razón a los catalanes.

La Constitución debe ser garante de las libertades, no ahogarlas. Ella misma dice que tenemos un régimen de libertades, donde cada ciudadano puede opinar sobre su ideal político. La respuesta de que la Constitución impide cambiar el marco del Estado y que hay que callar (dramatizadamente, es lo que dice el gobierno Rajoy) no es aplicar la buena política.

Si de una región surge un nivel crítico de voces que piden cambios, es normal que un presidente autonómico lo haga oir en el resto del país y debería hablarse de ello.

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 18 Sep 2017, 08:15 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6682
Ayer noche, Joan Tardá dijo en la Sexta que en su pueblo Cornellá de Llobregat solo había un 15% de independentistas.

¿Alguién cree que si Cataluña se independiza de España, en la Constitución catalana se permitirá un referéndum de independencia en Cornellá de Llobregat?


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 18 Sep 2017, 08:55 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
Esto que dices, Manuel, es muy importante en este debate.
¿Qué significa "derecho a decidir" para los promotores del independentismo?. Supongo, por lo que he visto, que significa derecho a decidir si Cataluña se independiza de España toda, en su conjunto, sin posibilidad de que alguna ciudad decida quedarse en España. Es decir, "derecho a decidir, en mis condiciones".

¿Los promotores del independentismo ofrecen la posibilidad de que alguna ciudad decida quedarse en España?. ¡No!

Además de lo dicho antes: con mentiras la libertad de elección no es libertad.

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 18 Sep 2017, 14:05 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
Mensajes: 888
ManuelB escribió:
Ayer noche, Joan Tardá dijo en la Sexta que en su pueblo Cornellá de Llobregat solo había un 15% de independentistas.

¿Alguién cree que si Cataluña se independiza de España, en la Constitución catalana se permitirá un referéndum de independencia en Cornellá de Llobregat?

A eso es a lo que voy.
Está muy bien hablar del derecho de los pueblos a decidir cuando uno es el beneficiado(desde el punto de vista que cada cual quiera), pero cuando uno es el perjudicado surgen los mismos argumentos que se pretendían combatir.
Que se lo digan a Pilar Rahola, cuando un aranés planteaba la separación del Val d´Arán de una Cataluña independiente.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 21 Sep 2017, 03:27 
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Registrado: 07 Feb 2014, 15:59
Mensajes: 227
Lo que el gobierno de Cataluña y el gobierno de España se llevan haciendo desde hace años ¿Lo hacen sabiendo que va a pasar o lo hacen sin saber que va a pasar?

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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