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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 21 Sep 2017, 04:47 
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Realmente no quieren ser independientes (la mayoría, algunos sí), sólo quieren pedirlo, porque es beneficioso para ellos. Con el Brexit pasó lo mismo, mucha gente quería que saliera el "no" (quedarse) pero votaron "sí", pensando que no saldría, para renegociar condiciones, y después de que saliera "sí" lo lamentaban. El problema no es el independentismo, sino que hay poco pan para mucho chorizo, y los chorizos catalanes han encontrado una excusa perfecta en los chorizos de Madrid.

Si la decisión estuviera en mi mano, les daba la independencia, y varios años y facilidades para que los que estén allí puedan emigrar a otro lugar de España. La libertad es importante. La consecuencia sería probablemente que se hundiría económicamente (como pasó con Eslovaquia, pero en mayor medida) y eso sería una lección importante para vascos y todos los demás.

Es una pena, porque los catalanes son muy progresistas en muchas cosas, y son buena gente que aprecio mucho, pero hay cientos de miles, o incluso millones, que se equivocan, porque han sucumbido ante una estafa de sus políticos. Sin olvidar que en todas partes los políticos son profesionales de la estafa, y los que son elegidos suelen ser bastante buenos en ello.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 21 Sep 2017, 23:34 
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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 22 Sep 2017, 03:24 
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Como catalana todo este tema me da un poco de miedo. Sucede, o me sucede a mi y al menos me sucede a mi y a algunas personas que conozco, que hoy en día no puede decirse que no se es independentista. Da igual cuales sean tus motivos o cual sea tu postura al respecto. Obviamente, no es que te vayan a maltratar si no lo eres, o al menos no fisicamente, pero sí que seras tratada de tonta, facha, inculta o lo que se le quiera pasar por la cabeza a quien sea que le ha dado por juzgarte. No os toméis esto como algo que sucede siempre, pues no es así, pero sí con la suficiente asiduidad para que sea preocupante. Sin ir mas lejos, hoy me comentaba mi pareja que estaba con unos amigos suyos y, como era de esperar, salio el tema de la independencia y parecía que todos estaban a favor. Yo, como se que mi pareja cojea del mismo pie que yo, le pregunté que si le dijeron algo al enterarse de que no era partidaria de estas cosas. Lo importante es lo que me contesto: No porque me dio miedo dar mi opinión. Aquí es donde quiero ir a parar, yo también he sentido ese miedo a opinar estando entre amigos, y os aseguro que no es una sensación agradable, por suerte para mi yo soy buena hablando y esto hace que tenga recursos para no dejarme vejar por los demás. Pero no todo el mundo es buen orador, o buena oradora, y hoy me he dado cuenta de que no todo el mundo puede sobreponerse a este miedo y hablar cuando quiere.
Ahora pensaréis, para que cojones me cuenta Amelia todo esto. En primer lugar para que sepáis como se sienten algunas catalanas. No digo que mi caso, o el de mi pareja, ejemplifiquen el sentir prototipico de todos los catalanes no nacionalistas, ni mucho menos. Pero sí que ejemplifica el sentir de al menos dos ciudadanos y eso es algo a tener en cuenta. La segunda es para que comprendáis mi sentir hacia la represión que puede que se nos venga encima a los catalanes. Y es que la preocupación no es tanto por si Cataluña se separa o no de España, la preocupación, o al menos la mía, es la de ser gobernada por un gobierno abiertamente nacionalista. Con todo lo que ello conlleva.
Dejando a un lado mis preocupaciones, es cierto que se extienden mentiras relacionadas con el independentismo. Y de que manera! La misma consigna para conseguir nuestra libertad es ya un bulo en sí misma. Libertad para hacer que!? Es incomprensible, sobretodo cuando la generalitat, al menos bajo mi punto de vista, siempre se ha decantado por la promulgación de leyes claramente opresoras. La misma lley de inmersió linguistica es una opresión en toda regla.
Otro famoso eslogan es el de la democracia. Se critica al gobierno del PP, por su actuación antidemocratica. Y estoy de acuerdo en que la actuación es muy criticable (de hecho yo la critico), aunque podríamos discutir lo de si es o no antidemocratica. Bueno, pero es que este proceso "democratico" que se pretende llevar a cabo en Cataluña es de todo menos democratico. A día de hoy yo no se donde tengo que ir a votar, espero que se me notifique durante la proxima semana, pero no apostaría nada por ello. Pero es que tampoco sé de que modo afectaran la abstenciones ni si existe un porcentaje de abstenciones que deslegitimen el proceso (me refiero que los deslegitimen para los organizadores del proceso, claro esta). Tampoco se nos ha informado de cual es el porcentaje de votos a favor para llevar a cabo un proceso de independencia, quiero creer que no basta con el 50 %, pero no me extrañaría que fuese así. Tampoco sé cuales serán las vias a seguir en caso de que se inicie dicho proceso, cosa que creo necesaria para poder decantarme por una opción. ¿Que tipo de gobierno tendremos? ¿Cual sera nuestra constitución? ¿Que partido o partidos gobernaran en caso de que sea un gobierno democratico? Es decir, tengo que ir a votar, sin saber lo que estoy votando. Solo sé que si voto que sí pasare a formar parte de un pais mas pequeño llamado cataluña, pero no tengo ni la mas remota idea de lo que se pretende que sea ese pais.
Mas críticas a la presunta democratización del proceso. Sus organizadores colocan tras la bandera de la democracia pero ninguno esta interesado en las opiniones de los futuros votantes. Solo les interesa el SI y de cuanta mas gente mejor. De ahi que todas las pancartas, panfletos, eslogans, etc, van dirigidos en ese camino. Vota sí para ser libre. ¿Es que si voto NO no lo sere?

Bueno siento la amalgama de ideas. Estoy rabiosa con el tema y quizas me desfogo aquí lo que no me dejan desfogarme fuera
un beso


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 22 Sep 2017, 14:18 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
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toni escribió:
¿Qué pensais de éste conflicto actúal en España?

Desde mi punto de vista, que no tengo nada de nacionalista ni nada por el estilo, entiendo que los catalanes deberían ser libres para elegir su destino mediante un referéndum o votación democratica entre ellos. ¿Por qué? pues porque considero, que aunque yo no estoy de acuerdo en que se independicen de España, debo respetar la libertad de los demas, y procurar que sean libres para elegir lo que crean conveniente. Yo soy partidario de que el mundo cada vez esté más unido y las fronteras vayan desapareciendo, en lo que no estoy de acuerdo es en que eso se haga a la fuerza como está ocurriendo en España, pues la unión a la fuerza siempre será una falsa unión, la unión verdadera solo es posible cuando las partes han sido libres para elegir.

Y vaya paradoja que ocurre en España.....................................Aquellos que se proclaman defensores de "la libertad", la derecha politica, es la que más se opone a que los catalanes sean libres ¿Por qué será?..............................Entiendo que la libertad solo la quieren para sus intereses económicos, cuando la libertad atente contra esos intereses..............Muera la libertad.


Pienso exactamente igual. El concepto de territorio o de localidad es innato a cualquier animal, incluido el ser humano, y es más importante a cualquier "ley" que un gobierno pueda crear en alguna época.

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Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 22 Sep 2017, 21:06 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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diego_tentor escribió:
Como siempre, y lo que es lo mas sensato, lo mas seguro es que se sienten a negociar y a quemar sus cabezas buscando nuevas formas que favorezcan a todos o que al menos infrinjan el menor daño posible.
Creo que sería lo más sensato y conveniente para todos.

Riskov escribió:
Con todo esto vemos que la campaña por la independencia se está haciendo con mentiras

Nota final: en relación a la manipulación informativa te doy la razón de que los medios a nivel nacional están interviniendo de una manera muy tendenciosa. Yo estoy muy lejano a ser un nacionalista (ni español ni regional) y me sonrojo de lo que veo en muchos medios; por ejemplo en Antena3.
Te iva a decir que no eras ecuánime en tú juicio, pero con la nota final, lo has arreglado un poco, pues mentiras tanto las puede haber por un lado como por el otro.

amelia escribió:
Sucede, o me sucede a mi y al menos me sucede a mi y a algunas personas que conozco, que hoy en día no puede decirse que no se es independentista.
Eso no solo sucede en Cataluña, tambien en el resto de España, pero al reves. Yo no soy catalan ni independentista, pero sí estoy de acuerdo con el derecho a decidir de los catalanes. Y según con qué personas o en que lugar me encuentre, puedo expresar o no libremente mi opinión, para no crear un problema mayor a un simple dialogo civilizado.
Como bien dices, al menos, aquí en el foro , somos libres para decir lo que pensamos sin problema alguno.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 22 Sep 2017, 23:00 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
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Rango personalizado: tontaco
toni escribió:
Eso no solo sucede en Cataluña, tambien en el resto de España, pero al reves. Yo no soy catalan ni independentista, pero sí estoy de acuerdo con el derecho a decidir de los catalanes. Y según con qué personas o en que lugar me encuentre, puedo expresar o no libremente mi opinión, para no crear un problema mayor a un simple dialogo civilizado.
Como bien dices, al menos, aquí en el foro , somos libres para decir lo que pensamos sin problema alguno.


Exactamente. Hay mucha gente a la que se le va la olla con este tema (la gran mayoría) que parece que si dijeses que estás a favor del derecho de autodeterminación sea pederasta y hermano de Satán :lol:

Es horroroso. La gente es muy muy cerrada... pero en general, de todo tinte político, la opinión casi unánime fuera de Catalunya es que España tiene que seguir siendo "grande" y "libre" :lol:

Por la forma que tienen de defender esa idea se ve de lejos que carecen de razones o motivos reales, al menos la gran mayoría. Ya decía Karl Jaspers que dice más de una persona la manera en la que defiende sus ideas que las ideas mismas que dice defender.

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 22 Sep 2017, 23:42 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
Mensajes: 664
Masacroso escribió:
Por la forma que tienen de defender esa idea se ve de lejos que carecen de razones o motivos reales, al menos la gran mayoría. Ya decía Karl Jaspers que dice más de una persona la manera en la que defiende sus ideas que las ideas mismas que dice defender.

Habrá de todo digo yo. Lo que me gustaría hacer un matiz. Creo que no es a los que quieren que se mantenga la situación actual los que deben justificar su postura, sino mas bien los que quieren una situación nueva. Después de todo si se quiere un cambio este debe estar motivado por una razón real, y subrayo lo de real. Fíjate que a mi me ha pasado justamente al contrario, cuando pregunto a los independentistas por las razones que le motivan al cambio ninguno sabe darme nada mas haya de los esloganes de turno que, bajo el analisis mas básico acaban cayendo por su propio peso. Con esto no quiero decir que ningún independentista tenga razones para serlo, sino que con los que yo he hablado, que son bastantes, no tenían razones para serlo. Infiero de ello que o bien me he encontrado con los mas tontos de los independentistas o bien muchos independentistas no tienen razones para serlo y se dejan llevar por los esloganes de turno. Puede que me equivoque, pero aquí todos sabemos que gran parte de la politica se ejerce desde una publicidad que no busca, ni mucho menos, informar a los electores, sino convencer de que se compre su producto. Y tal es la situacion que creo se esta viviendo ahora mismo en Cataluña. Es esto, entre otras muchas cosas, lo que hace que no me guste ni un pelo esta independencia. Si ya empieza asi...

toni escribió:
Eso no solo sucede en Cataluña, tambien en el resto de España, pero al reves. Yo no soy catalan ni independentista, pero sí estoy de acuerdo con el derecho a decidir de los catalanes. Y según con qué personas o en que lugar me encuentre, puedo expresar o no libremente mi opinión, para no crear un problema mayor a un simple dialogo civilizado.


Seguro que si. La diferencia esta en que, en caso de independizarnos, este problema tuyo desaparecerá, en cambio el mio irá a peor. Siempre hay gente con la que no se puede dialogar, eso es evidente, el problema es cuando se incita esta negación al dialogo. El nacionalismo catalan ha buscado sus demonios(esta estrategia politica es de sobra conocida), un ente llamado España y que, seguún creo no esta formado tanto por los españoles como por alguno de sus politicos. Y cualquier cosa relacionada con ello toma automaticamente una connotación negativa. Viendo como estan las cosas ahora, me preocupa el como estaremos los no simpatizantes de la nación en caso de que Cataluña se independice. Y no me preocupa tanto a nivel politico como a nivel social.
Aquí en Catalunya hay una palabra que se usaba despectivamente para referirse a los inmigrantes del resto de España: charnego. Si nos independizamos no creo que se tarde en escuchar esta u otra parecida.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 23 Sep 2017, 15:38 
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Registrado: 07 Feb 2014, 15:59
Mensajes: 256
Creo que puede haber dos tipos de leyes sociales. Una que dice como son las cosas. Por ejemplo cuando a A se le hace Z entonces responde B. Y otro tipo de leyes que dicen como deberían ser las cosas. Por ejemplo Prohibido B. Las leyes que dicen como son las cosas, se podría demostrar que son verdad, se podrían llamar leyes objetivas. Las leyes que dicen como deberían ser las cosas, son subjetivas, lo cual significa que se hacen para beneficiar al interesado. La aplicación de las leyes tiene también una componenda subjetiva. Se podría decir que las leyes de un país es lo que beneficia a los habitantes de ese país. Lo que pasa es que las leyes se hacen en el parlamento y se aplican en los juzgados. En pequeña o gran medida las leyes es lo que beneficia a los parlamentarios y los jueces. De ahí quizá la democracia. Para que las leyes sea lo que beneficia a los ciudadanos, estos son los que eligen a los parlamentarios y estos a los jueces. Por lo tanto un ciudadano a la hora de botar debería preguntarse si lo que conviene a tal o cual partido político es lo que le conviene a el. Pero las leyes sociales subjetivas no se pueden hacer sin saber cuales son las leyes sociales objetivas.

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 23 Sep 2017, 22:03 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1331
Saludos, Eltelegramon.
Dices lo siguiente.

"Creo que puede haber dos tipos de leyes sociales. Una que dice como son las cosas. Por ejemplo cuando a A se le hace Z entonces responde B. Y otro tipo de leyes que dicen como deberían ser las cosas. Por ejemplo Prohibido B. Las leyes que dicen como son las cosas, se podría demostrar que son verdad, se podrían llamar leyes objetivas. Las leyes que dicen como deberían ser las cosas, son subjetivas, lo cual significa que se hacen para beneficiar al interesado. La aplicación de las leyes tiene también una componenda subjetiva. Se podría decir que las leyes de un país es lo que beneficia a los habitantes de ese país. Lo que pasa es que las leyes se hacen en el parlamento y se aplican en los juzgados. En pequeña o gran medida las leyes es lo que beneficia a los parlamentarios y los jueces. De ahí quizá la democracia. Para que las leyes sea lo que beneficia a los ciudadanos, estos son los que eligen a los parlamentarios y estos a los jueces. Por lo tanto un ciudadano a la hora de botar debería preguntarse si lo que conviene a tal o cual partido político es lo que le conviene a el. Pero las leyes sociales subjetivas no se pueden hacer sin saber cuales son las leyes sociales objetivas.

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En primer lugar, haré unas consideraciones empíricas. En los regímenes autocalificados entre sí como democracias (niego tajantemente que sean democracias en realidad, por otra parte) o sea en regímenes como el de Francia, la Argentina, el Japón, Corea del Sur, la India, Sudáfrica, las Filipinas o Túnez, los jueces no son siempre elegidos por los parlamentarios. El procedimiento, en general, combina la designación por oposición funcionarial pretendidamente técnica y apolítica (pero la existencia del funcionariado vitalicio es consecuencia de una decisión política previa) en los niveles inferiores, a veces con elección por votación popular, con un férreo control por designación directa del poder legislativo en combinación con el poder ejecutivo, para los niveles superiores como tribunales supremos, constitucionales o internacionales.
Ahora, extraigamos la consecuencia fundamental. Dado que, en estos regímenes falsamente denominados como democracias, mas cuya realidad está ahí, y que son los regímenes a los que te refieres como democráticos, la cúpula de los jueces, y su base casi siempre también, son elegidas directamente (designación a dedo) por el poder ejecutivo y el poder legislativo o indirectamente por oposición funcionarial, una vez que los jueces han sido elegidos, ya no pueden ser destituidos salvo que se destituyan judicialmente unos a otros, o sea nunca, pues los jueces, obviamente, no se procesan ni condenan entre sí por muchos delitos que cometan contra los ciudadanos. Y está claro que, cuando un político electo designa a un juez, lo hace para que favorezca los intereses de ese político, no para que los contraríe. Las audiencias públicas para nombramientos en altos tribunales descartan automáticamente a los candidatos que se hayan ciscado públicamente en la clase política, o en los jueces ya existentes. La elección de jueces por parte de los parlamentarios, ministros y presidentes no tiene, pues, nada de inocente, neutral o beneficiosa a ojos vista para las clases populares. El tristemente célebre principio de inamovilidad (impunidad) del juez impide su destitución por los políticos, aunque otros políticos lo hayan nombrado antes. Y esa inamovilidad, lejos de proteger al inocente, lo coloca en un perpetuo terror.
O sea: no pongas en paralelo la elección de los parlamentarios por los ciudadanos, que es periódica y es revocable, con la elección de los jueces por los parlamentarios y gobernantes, que no es periódica y que es irrevocable. Los jueces, una vez nombrados, no pueden ser destituidos por nadie.
Y de ahí deriva su terror: de que saben que tienen completa impunidad.
Por eso hay que exterminar a los jueces (y a los fiscales) y, a continuación elegir nuevos jueces, pero ahora por votación popular democrática periódica. Igual que a los parlamentarios.
El poder político judicial jamás se ha controlado en beneficio de los ciudadanos, como no lo han hecho los reyes absolutos, ni las dictaduras fascistas, marxistas, islámicas o de otro tipo. En política, está sobradamente demostrado que, si quienes tienen el poder no sufren periódicamente un control externo a sus actos que incluya la destitución en los casos más graves de incuria o corrupción, automáticamente practicarán un abuso terrible en beneficio de sí mismos y en perjuicio del pueblo.
Un político elegido en elección no directa, sino de segundo grado, y además irrevocable, o sea un juez (o un fiscal) es un tirano al que hay que derribar.

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 24 Sep 2017, 21:07 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2750
amelia escribió:
La diferencia esta en que, en caso de independizarnos, este problema tuyo desaparecerá, en cambio el mio irá a peor.
En ese caso hipotético, yo pienso que no ira a peor y que tambien desaparecera en poco tiempo, ¿Por qué?..............pues por dos motivos, enseguida entrará el juego politico normal entre izquierdas y derechas, que hará olvidar pronto el problema actual, y en segundo lugar porque Cataluña creo que progresara más si es independiente.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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