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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 25 Sep 2017, 08:52 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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amelia escribió:
El nacionalismo catalan ha buscado sus demonios(esta estrategia politica es de sobra conocida),


Se llama fascismo.

toni escribió:
Cataluña creo que progresara más si es independiente.


Depende. ¿A qué te refieres? En lo económico va a ir a mucho peor, y no hace falta ser un genio para verlo. En lo demás, lo mismo, pero hay cosas que son más difíciles de ver que lo observable que es el dinero.

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 25 Sep 2017, 11:23 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
Nil escribió:
toni escribió:
Cataluña creo que progresara más si es independiente.


Depende. ¿A qué te refieres? En lo económico va a ir a mucho peor, y no hace falta ser un genio para verlo. En lo demás, lo mismo, pero hay cosas que son más difíciles de ver que lo observable que es el dinero.

Considerando que la independencia conlleva no pertenecer a la UE, lo que llevaría a Cataluña a tener fronteras comerciales con todos los países, y que debería acuñar moneda propia si no quiere depender de monedas foráneas sin participar en su gestión... :(

Pero estos son algunos ejemplos que se están hurtando a la opinión pública catalana para que participen con los sentimientos, no con la cabeza.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 27 Sep 2017, 05:13 
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Registrado: 07 Feb 2014, 15:59
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Yo lo veo como un problema que pasa en muchos sitios y a muchos niveles. Pasa entre padres e hijos entre jefes y empleados entre matrimonios y en la historia ha habido muchos casos, guerras de independencia y revoluciones. Hace poco hubo el brexit ahora además de Cataluña están en Venezuela y los curdos. Creo que la pregunta es ¿Que hacer cuando dos partes no se ponen deacuerdo? Creo que la respuesta moderna es que cada uno a lo suyo y ninguno crea que tiene derechos sobre el otro. Que cada uno solucione sus propios problemas y cada uno deje que los demás también solucionen sus propios problemas. Eso es la libertad, que cada uno elige que quiere hacer el y además permite que los demás elijan que quieren hacer ellos.

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 27 Sep 2017, 12:27 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
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Rango personalizado: tontaco
Los movimientos independentistas de la actualidad me parecen netamente positivos. Son los análogos a las movilizaciones de guerras de siglos pasados. Me explico: hace no mucho, para manipular el siempre creciente descontento social y que el status quo de una sociedad no cambie, lo que se hacía es hacer guerras contra algún país vecino.

Así la población desahogaba su malestar contra un falso enemigo en vez de utilizar esa energía en mejorar su calidad de vida, que pasa por destruir el status quo de las sociedades en las que vive. Como las guerras en la actualidad son pocas y además que no implican a la mayoría de la población civil, sumado al gigantesco tráfico de información actual (como nunca antes lo ha habido en la historia) las personas son cada vez más conscientes de las injusticias sociales, y del descenso injustificado en su calidad de vida, por tanto el malestar social sólo puede aumentar.

Una buena solución es dividir el gran problema del poder en trozos, en lo que humanamente tiene sentido hacerlo: a nivel local. Por ello el afloramiento de movimientos independentistas por diversas partes del globo en sociedades en claro declive económico. Resumiendo, como dicen los de Def Con Dos: poco pan y pésimo circo.

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Para una ética onto-payasa:
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4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 30 Sep 2017, 01:56 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2707
Nil escribió:
Depende. ¿A qué te refieres? En lo económico va a ir a mucho peor, y no hace falta ser un genio para verlo. En lo demás, lo mismo, pero hay cosas que son más difíciles de ver que lo observable que es el dinero.
Me refiero a que los catalanes siempre han progresado más que el resto del pais en todos los aspectos, ya sean economicos o sociales, y lo han hecho, no gracias a España, si no, a pesar de España. Y lo normal, antes o despues, es que eso se siga repitiendo.
Ahora bien, que en las circunstancias actuales se pueden encontrar con tál o cuál prpblema, pues no te digo que no, pero al final las aguas volverian a su cauce y saldrian ganando tanto en lo económico como en lo social.

Riskov escribió:
Considerando que la independencia conlleva no pertenecer a la UE
La independencia no conlleva necesariamente la exclusión de la UE, de hecho forman parte de ella otros pises que se han independizado. Eso tán solo es una amenaza del nacionalismo español, que por supuesto haría todo lo posible porque así fuera, pero la ultima palabra la tendria la UE.
Y en todo caso, no sería el fin del mundo, existen paieses europeos como Noruega y Suiza, que no pertenecen a la UE, y funcionan mejor que otros pises europeos, por ejemplo, España.

eltelegramon escribió:
Creo que la pregunta es ¿Que hacer cuando dos partes no se ponen deacuerdo? Creo que la respuesta moderna es que cada uno a lo suyo y ninguno crea que tiene derechos sobre el otro. Que cada uno solucione sus propios problemas y cada uno deje que los demás también solucionen sus propios problemas. Eso es la libertad, que cada uno elige que quiere hacer el y además permite que los demás elijan que quieren hacer ellos.
Estoy de acuerdo con esa forma de entender la libertad, y añado que la democracia debe estar al servicio de la libertad, y no al reves, como pretenden algunos. La democracia no puede ser argumento valido para oprimir a todo un pueblo, la opresión es cosa de dictaduras y fascismos.

PD. Que quede claro que yo no deseo la independencia de Cataluña, porque no me conviene como no catalan que soy, pero creo que filosoficamente no devo defender lo que me conviene o no personalmente, si no, aquello que considero lo más justo y ético.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 30 Sep 2017, 14:24 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
Mensajes: 888
Toni, para entrar en la UE se necesita la unanimidad de los estados miembros.
Y aparte de España, a Francia, Bélgica o Alemania no les imteresa promover el nacionalismo.
Si siguieran en la UE les iría cojonudo, pero eso no va a ser así. La respuesta de la UE sería ejemplarizante para no promover más secesiones.
Por lo tanto, fuera de la UE y con el mercado español totalmente perdido les espera una larga marcha en el desierto.
Ahora bien, allá ellos.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 30 Sep 2017, 22:07 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1255
Ola a todos.
Relatividade, relatividade, relatividade...
Alomenos, unha certa atipicidade axudaranos a tomar distancia, frialdade, perspectiva, sobor da posíbel independencia da Cataluña.
Sabedes que sou atípico. Escritor teimudo en galego neste foro que non ve ben (en xeral) as mensaxes que non estean en castelán ou en inglés, revolucionario de dereitas, místico orientalista buscador da felicidade eterna (do nirvana) ó tempo ca ateo e materialista, partidario da autodeterminación nacional da Galicia e da desaparición dos Estados, tamén dun posíbel Estado galego... E redacto esta mensaxe co sistema operativo Mac OS dos ordenadores Apple Macintosh, malia que neste foro Sofos Ágora usades maioritariamente o Windows ou senón o Linux. E se pensades que merquei un Mac, equivocádevos; uso o Mac OS nun ordenador compatíbel habitual barateiro, no canto dun caro Mac. Tamén sou atípico en preparar mensaxes longas e matizadas, en vez de eslogans curtos que non deixan oco ás preguntas espiñentas.
Así que vou facervos unha típica pregunta desas roucas i esgrevias que nos gustan tanto ós arqueoindividualistas.
Algúns dicides que a Cataluña estaría mellor economicamente fora da España, e outros que estaría pior.
Pois ben: francamente, non vexo gran diferencia económica nin social polo feito de estaren nun Estado máis grande ou máis pequeno, agás os casos de ditaduras graves e países na guerra, por exemplo a Siria en guerra ou a China comunista en ditadura.
Poñamos por caso a alegación do Toni, segundo a cal ecsisten países europeos como a Noruega e a Suíza, que non pertencen á Unión Europea e que funcionan mellor ca outros países, por exemplo cá España.
É certo que estes dous países citados polo Toni teñen maior renda por cabeza cá España. Porén, teñen eivas, entre elas (e non é unha eiva pequena) o seu clima frío i estremo, frecuentemente polar na Noruega. Desde o punto de vista político, económico e social, cómpre ter en conta que a Suíza é un inmenso lavadoiro de diñeiro negro, diñeiro con frecuencia sustraído da suor dos traballadores ós que o propio Toni di defender, e que por tanto, así evadido e roubado, deixa de aplicarse nas melloras sociais dos países onde estaban eses traballadores e donde operan eses defraudadores. Por non falar das actividades intrinsecamente inmorais e criminais que en moitos casos producen ese diñeiro negro discretamente gardado polos banqueiros suízos: prostitución, tráfico de drogas duras, tráfico de armas de guerra, casinos, etcétera.
E nos dous países a mili continúa. Unha mili felizmente abolida na España.
E nos dous países a súa elevada renda por cabeza está relativizada polos altos prezos dos produtos e servizos básicos.
E outra cousa nada progresista na Suíza: este país organiza continuamente referendos e outras medidas de presión contra os inmigrantes, ós que esplota con salarios moi inferiores ós dos suízos nativos... e ós que espulsa sen contemplacións, mesmo se está legalizados, cando non son necesarios ó sistema de produción.
Non necesito estenderme en que a Noruega e a Suíza non teñen nada de paraísos; a información crítica sobre estas dúas nacions está á vista de tódolos que non se conformen coa propaganda oficial e co espírito masoquista con que moitos hispáns e latinos acollen todo o que veña do mundo escandinavo ou angloxermánico.
A constitución destes dous países, na Europa, é relativamente nova, e levada a cabo con autodeterminación nacional ante outros países veciños anecsionistas, como a Francia sobre a Suíza ou a Rusia e, sobre todo, a Suecia, sobre a Noruega. A independencia definitiva da Suíza foi violenta, no marco das guerras napoleónicas. Polo contrario, a Noruega separouse rapida e pacificamente da Suecia por decisión do parlamento autónomo noruegués, decisión aceptada ós poucos meses polo Reino da Suecia.
Cómpre engadir, neste contesto escandinavo, que así coma os noruegueses votaron dúas veces contra a entrada do seu país na Unión Europea, os groenlandeses, malia pertencer á Dinamarca i entrar automaticamente coa metrópole, votaron dúas veces en contra deste organismo, e á segunda vez, de mala gaña, a metrópole aceptou a saída da Groenlandia, polo cal dase a curiosa circunstancia de que a Dinamarca ten a inmensa maioría do seu territorio (a Groenlandia, a parte americana) fora da Unión Europea e a parte máis pequena (a Dinamarca europea) dentro. Na actualidade, a Groenlandia é un territorio con amplísima autonomía, maior cá da Cataluña; o dinamarqués xa non é lingua oficial alí, só o groenlandés (lingua esquimal totalmente inintelixíbel co dinamarqués) e a perspectiva da independencia total continúa aberta na inmensa illa.
De tódolos xeitos, os contrarios á independencia na Groenlandia ou no Porto Rico valoran as vantaxes que gozan con cadansúa integración en poderosos países tradicionais (a Dinamarca prá Groenlandia, os Estados Unidos pró Porto Rico) e que perderían de seren independentes. Toman coma exemplo a recente independencia (1922 de dereito, 1920 de feito) da República da Irlanda, non moi destacada economicamente da aínda británica (inglesa) Irlanda do Norte nin da mesma Inglaterra. Tamén os antiindependentistas escoceses, ou galeses, alegan o relativo fracaso socioeconómico da independencia irlandesa. En cambio, o écsito económico da recente independencia do Singapur é un fito histórico.
Máis recentemente, están na Europa as independencias pacíficas da Eslovenia, o Montenegro ou a Eslovaquia. Ou das repúblicas bálticas: a Estonia, a Letonia e a Lituania. Tamén hai casos violentos, coma o Cósovo e a Bosnia, con conflitos latentes de dubidosa saída, como a Abxazia ou a Chechenia.
Interesa ver que a Xeorxia, ameazada pola poderosa Rusia na crecentemente centralista Unión Soviética, logra despois a súa autodeterminación e a súa independencia... autodeterminación que nega á Abxacia, a cal tras unha curta e vitoriosa guerra de secesión faise de feito independente, aínda que só uns poucos países, en xeral da órbita rusa, recoñecen o novo Estado caucásico.
Os procesos de independencia, ou inversamente de integración, como a reunificación das dúas Alemañas, son frecuentemente ambiguos no político e no económico. Por exemplo, os traballadores baratos da antiga República Democrática Alemana (a parte oriental) foron utilizados pra baixalos salarios en toda a Alemaña trala reunificación.
Procuro, nestes asuntos, ser ouxetivo, integral e non sectario. O que digo, en principio, é que non está claro que unha Cataluña independente dea unha evidente mellora económica ás súas capas populares nin ós desherdados. Por iso o proxecto económico e social das Candidaturas de Unidade Popular (CUP) é moi diferente ó do nacionalismo burgués capitalista catalán.
Tampouco está claro, ó meu ver, o contrario: non está claro, digan o que digan os nacionalistas españois, que a independencia da Cataluña bloquee a promoción socioeconómica real do pobo en xeral, ou que empobreza á sociedade catalá en xeral. É unha cuestión aberta.
Cando o Sacerdote do Xudas di que ós cataláns xa independentes iríalles de marabilla se continuasen na Unión Europea, a resposta estaría nos movementos sociais que laian que, malia tal Unión Europea (ou precisamente por ela) os desafiuzamentos dos perdedores sociais, espulsados das súas casas e do benestar, nunca cesaron hai máis de quince anos; e a propia actual alcaldesa da Barcelona, a Ada Colau, pensa iso tamén.
Tamén quero coñecer polo miúdo as alegacións económicas do Nil contra a independencia catalá.
O que si sabemos, abofé, é que o crecemento económico non repercute automaticamente no benestar social, coma proba o deterioro das clases medias e proletarias na Alemaña que, fachendeando, os seus dirixentes consideran a locomotora europea. Alí, os ricos fixéronse máis ricos e os pobres, máis pobres.
En fin, se tan claro tedes que a independencia da Cataluña será mala (ou, polo contrario, beneficiosa) económica e socialmente pra esa nación pirenaica oriental, espero as vosas razóns.
Pola miña parte, coma libertario ibérico, opino que a patria dos desherdados é a revolución, e que o levantamento de novas barreiras e fronteiras é profundamente daniño prás vítimas dos xuíces, avogados, banqueiros, recadadores de impostos, militares e políticos en xeral. O primeiro, realistamente, é reducir e logo estabilizala poboación, na Cataluña e no mundo enteiro.

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 01 Oct 2017, 19:06 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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Sacerdote de Judas escribió:
Toni, para entrar en la UE se necesita la unanimidad de los estados miembros.
Y aparte de España, a Francia, Bélgica o Alemania no les imteresa promover el nacionalismo.
Si siguieran en la UE les iría cojonudo, pero eso no va a ser así. La respuesta de la UE sería ejemplarizante para no promover más secesiones.
Por lo tanto, fuera de la UE y con el mercado español totalmente perdido les espera una larga marcha en el desierto.
Ahora bien, allá ellos.
No niego que pueda ser como tú dices, pero tambien digo que cabe la posibilidad de que no sea así, como la posibilidad de estar mejor fuera de la UE que dentro de ella , muy difici, pero posible. Pero en definitiva, y como muy bien dices "allá ellos", es una cuestión que solo compete a ellos, y ellos són los que deben decidir lo que crean más conveniente, estén equivocados o no, pues en eso consiste la libertad. Y los demas españoles, en lugar de procurar y obligar a estar con nosotros a quien no quiere estar con nosotros, deberiamos aceptarlo como algo normal y justo, y en lugar de recurrir al odio, deberiamos colaborar con ellos como buenos vecinos y personas civilizadas para facilitarles el ejercicio de su libertad.

Yo sé que en una pareja que se divorcia, culturalmente, es dificil que la parte que no quiere divorciarse lo acepte de buena gana, pero con el transcurso del tiempo se va comprendiendo que aquello que era tan grave, no lo es tanto, y que el hecho de divorciarse no tiene el por qué significar necesariamente que las partes pierdan el mutuo respeto, y que lo mejor para todos es mantener la amistad y la colaboración mutua, si se tienen hijos, con mayor motivo, y si no se tienen , con mayor merito.

Lo mismo creo que deberia ocurrir con el caso que nos ocupa, aceptar el divorcio aunque no nos guste, sentirnos orgullos de respetar la libertad de los demas aunque no nos convenga y tener las mejores relaciones posibles por el bien de todos.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 01 Oct 2017, 19:35 
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Alexandre:
Como has falado en galego y yo se muy poco de él, no he terminado de comprender tú mensaje. Me ha parecido entender que no estas de acuerdo en catalogar a Suiza como pais prospero porque ampara en sus cuentas bancarias a los corruptos. Estoy de acuerdo con el fondo, pero yo trataba de situarme en un plano normal de la sociedad, donde lo que realmente importa es la pasta, y no como se obtenga. No estoy de acuerdo con ello, pero es como mide la sociedad actual el progreso.

Sobre lo demás que has dicho, no te he entendido adecuadamente y prefiero no opinar si no comprendo bien.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 01 Oct 2017, 19:44 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1307
Ubicación: España
toni escribió:
La independencia no conlleva necesariamente la exclusión de la UE, de hecho forman parte de ella otros pises que se han independizado. Eso tán solo es una amenaza del nacionalismo español, que por supuesto haría todo lo posible porque así fuera, pero la ultima palabra la tendria la UE.

:shock:
La UE tiene 28 países, todos ellos integrados tras un largo periodo de negociaciones. ¿Cual de ellos forma parte tras haberse independizado?

Tras una hipotética independencia de Cataluña la UE seguiría contando con 28 miembros. Ella no sería la número 29, sin diputados propios, ni funcionarios, ni un régimen de ayudas a la agricultura (que está negociada por países), etc.

toni escribió:
Lo mismo creo que deberia ocurrir con el caso que nos ocupa, aceptar el divorcio aunque no nos guste, sentirnos orgullos de respetar la libertad de los demas aunque no nos convenga y tener las mejores relaciones posibles por el bien de todos.

El problema es que, el que hace campaña por el divorcio está diciendo que, si lo consigue, se quedará con la casa, el coche y el fondo de inversión, por lo que todo será un paraíso económico.

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