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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 01 Oct 2017, 20:49 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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Riskov escribió:
La UE tiene 28 países, todos ellos integrados tras un largo periodo de negociaciones. ¿Cual de ellos forma parte tras haberse independizado?

Tras una hipotética independencia de Cataluña la UE seguiría contando con 28 miembros. Ella no sería la número 29, sin diputados propios, ni funcionarios, ni un régimen de ayudas a la agricultura (que está negociada por países), etc.
Aun suponiendo que así fuese, ni tú ni yo somos quienes para prohibirles lo que tienen que hacer. Ellos ya són mayorcitos para decidir por su cuenta, y como mayores de edad, deben ser libres para decidir lo que crean conveniente, se equivoquen o no.



Riskov escribió:
El problema es que, el que hace campaña por el divorcio está diciendo que, si lo consigue, se quedará con la casa, el coche y el fondo de inversión, por lo que todo será un paraíso económico.
Para mi el problema es que por una parte (entre la que te encuentras), no admite el divorcio de ninguna de las maneras, ni aun quedandose con el coche y el fondo de inversión, como dice la Iglesia.........Casados para siempre, con amor o sin amor, hasta el fin de vuestros dias, amen.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 01 Oct 2017, 20:49 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Uno de los desafíos de la democracia para estos tiempos es el que sea dada absolutamente por sentado bajo los nombres de constitucionalidad o de legalidad. La democracia para mantener su esencia debe inventarse, y ese invento por necesidad debe traspasar los límites de la legalidad y la supresión del origen dada en la formación del Estado. El Estado hoy es un ser sin memoria de su propio origen ilegal.

_________________
Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 01 Oct 2017, 21:59 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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Juan Zuluaga escribió:
Uno de los desafíos de la democracia para estos tiempos es el que sea dada absolutamente por sentado bajo los nombres de constitucionalidad o de legalidad. La democracia para mantener su esencia debe inventarse, y ese invento por necesidad debe traspasar los límites de la legalidad y la supresión del origen dada en la formación del Estado. El Estado hoy es un ser sin memoria de su propio origen ilegal.
Estoy de acuerdo en que todavia queda mucho que debatir en cuanto a lo que debe ser la democracia. Hoy mismo en mi pais, España, que dice ser democratico, he sentido verguenza de ser español y su democracia, viendo como la policia por la fuerza arrebataba las urnas a los que querian votar en el referendun. Nunca me imagine que el votar pudiera ser un delito en una democracia, pero sí, en la democracia española sí, y es que han superado hasta al Maduro de Venezuela. Vaya verguenza que estoy pasando. Por eso te digo que queda mucho que hablar sobre democracia.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 01 Oct 2017, 23:41 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1331
Saludos, Toni.
Dices lo siguiente.

"Alexandre:
Como has falado en galego y yo se muy poco de él, no he terminado de comprender tú mensaje. Me ha parecido entender que no estas de acuerdo en catalogar a Suiza como pais prospero porque ampara en sus cuentas bancarias a los corruptos. Estoy de acuerdo con el fondo, pero yo trataba de situarme en un plano normal de la sociedad, donde lo que realmente importa es la pasta, y no como se obtenga. No estoy de acuerdo con ello, pero es como mide la sociedad actual el progreso.
Sobre lo demás que has dicho, no te he entendido adecuadamente y prefiero no opinar si no comprendo bien.".

Bueno, Toni: como suelo decir, en filosofía el fondo implica a la forma y recíprocamente, porque las cuestiones de procedimiento siempre implican una concepción sobre la realidad.
Esto, hablando en plata, marca el terreno de lo que somos los revolucionarios de derecha. La izquierda, más o menos revolucionaria, ha sido frecuentemente centralista y lingüicida, siendo la Francia revolucionaria y posrevolucionaria un ejemplo clásico de exterminio de las lenguas diferentes al francés oficial (el dialecto de la Isla de Francia, región de París). Más tarde, la izquierda, en especial la izquierda revolucionaria, se ha puesto a reivindicar oficialmente la pluralidad de lenguas y culturas. Ahora bien, en la práctica, o esa izquierda restringe las lenguas oficiales a muy pocas (la Organización de las Naciones Unidas sigue excluyendo como lengua oficial a la segunda más hablada del mundo, el hindí) o, si reconoce formalmente a las lenguas marginadas, de hecho luego restringe e imposibilita su uso, como vemos por ejemplo en el forzado monolingüismo en inglés de la mayoría de las revistas científicas internacionales.
En la derecha revolucionaria decimos en cambio, y bien alto, que la reivindicación de las lenguas marginadas y despreciadas es indisociable de su uso concreto. Todos sabéis cuánto se desprecia al gallego como idioma, en este foro. Y el caso de Manuel B. es probablemente el más explícito y duradero, pero no el único.
No es tu caso, pues te has dignado leer mi mensaje en gallego.
Ahora bien, ¿por qué no se te ha pasado por la cabeza usar uno de los muchos programas gratuitos, rapidísimos y de acceso internético para cualquiera, que traducen automáticamente del gallego al castellano? ¿En serio que no sabes que existen tales programas?
Bueno, voy a terminar este mensaje, mas antes haré dos precisiones.
La primera, que no considero a Suiza como un país poco próspero. Eso sería una absurdísima negación de los hechos económicos. Lo que ocurre es que ser próspero no es sinónimo de ser honrado. Ese país se ha hecho próspero, en gran medida, a base de albergar, sin preguntar, muchos grandes capitales obtenidos por rapiña laboral a los trabajadores, por robo mafioso clásico, por saqueo prevaricador a las arcas públicas, por tráfico de drogas duras o de armas de guerra, por casinos o prostitución, etcétera.
Suiza es un país próspero. Y deshonroso también.
El dinero no tiene ética, como no tienen ética los abogados.
La segunda cosa con la que termino, es que está chupado con cualquier buscador internético encontrar un traductor automático de gallego a castellano. Por ejemplo, sale pronto, con el buscador Google aplicado al navegador Mozilla Firefox (pronunciaciones: Gúguel, Mocila Fáirfox) la siguiente dirección para traducción automática.
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... azFHvRC53d
En la ventanita de presentación, selecciono "galego" como idioma de entrada y "castelán" como idioma de salida. A continuación, copio y pego mi mensaje anterior en gallego, y luego doy al botón de "TRADUCIR".
Abajo verás el resultado.
Fácil, ¿verdad? Y otra pregunta: ¿entiendes bien ahora mi mensaje?

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Hola a todos.
Relatividad, relatividad, relatividad...
Al menos, una cierta atipicidade los ayudarán a tomar distancia, frialdad, perspectiva, sobor de la posible independencia de la Cataluña.
Sabéis que sou atípico. Escritor empecinado en gallego en este foro que no ve bien (en general) los mensajes que no estén en castellano o en inglés, revolucionario de derechas, místico orientalista buscador de la felicidad eterna (del nirvana) al tiempo que ateo y materialista, partidario de la autodeterminación nacional de la Galicia y de la desaparición de los Estados, también de un posible Estado gallego... Y redacto este mensaje con el sistema operativo Mac Los de los ordenadores Apple Macintosh, a pesar de que en este foro Sofos Ágora usáis mayoritariamente el Windows o sino el Linux. Y se pensáis que compré un Mac, equivocaos; uso el Mac Los en un ordenador compatible habitual barateiro, en vez de un caro Mac. También sou atípico en preparar mensajes largos y matizados, en vez de eslogans cortos que no dejan hueco a las preguntas espinosas.
Así que os voy a hacer una típica pregunta de esas roncas i ásperas que nos gustan tanto a los arqueoindividualistas.
Algunos decís que la Cataluña estaría mejor económicamente había sido de la España, y otros que estaría pior.
Pues bien: francamente, no veo gran diferencia económica ni social por el hecho de estar en un Estado más grande o más pequeño, excepto los casos de dictaduras graves y países en la guerra, por ejemplo la Siria en guerra o la China comunista en dictadura.
Pongamos por caso a alegato del Toni, según a cuál ecsisten países europeos como la Noruega y la Suiza, que no pertenecen a la Unión Europea y que funcionan mejor que otros países, por ejemplo que la España.
ES cierto que estos dos países citados por el Toni tienen mayor renta por cabeza que la España. Sin embargo, tienen defectos, entre las eres (y no es un defecto pequeño) su clima frío i límite, frecuentemente polar en la Noruega. Desde el punto de vista político, económico y social, hace falta tener en cuenta que a Suiza es un inmenso lavadero de dinero negro, dinero con frecuencia sustraído del sudor de los trabajadores a los que el propio Toni dice defender, y que por tanto, así evadido y robado, deja de aplicarse en las mejoras sociales de los países donde estaban esos trabajadores y donde operan esos defraudadores. Por no hablar de las actividades intrínsecamente inmorales y criminales que en muchos casos producen ese dinero negro discretamente guardado por los banqueros suizos: prostitución, tráfico de drogas duras, tráfico de armas de guerra, casinos, etcétera.
Y en los dos países a mili continúa. Una mili felizmente abolida en la España.
Y en los dos países su elevada renta por cabeza está relativizada por los altos precios de los productos y servicios básicos.
Y otra cosa nada progresista en la Suiza: este país organiza continuamente referéndums y otras medidas de presión contra los inmigrantes, a los que esplota con salarios muy inferiores a los de los suizos nativos... y a los que espulsa sin contemplaciones, mismo se está legalizados, cuando no son necesarios al sistema de producción.
No necesito extenderme en que a Noruega y la Suiza no tienen nada de paraísos; la información crítica sobre estas dos nacions está a la vista de todos los que no se conformen con la propaganda oficial y con el espíritu masoquista con que muchos hispáns y latinos acogen todo lo que venga del mundo escandinavo o angloxermánico.
La constitución de estos dos países, en la Europa, es relativamente nueva, y llevada a cabo con autodeterminación nacional ante otros países vecinos anecsionistas, como la Francia sobre a Suiza o la Rusia y, sobre todo, a Suecia, sobre la Noruega. La independencia definitiva de la Suiza fue violenta, en el marco de las guerras napoleónicas. Por lo contrario, a Noruega se separó rapida y pacificamente de la Suecia por decisión del parlamento autónomo noruego, decisión aceptada a los pocos meses por el Reino de la Suecia.
Hace falta añadir, en este contesto escandinavo, que así como los noruegos votaron dos veces contra la entrada de su país en la Unión Europea, los groenlandeses, a pesar de pertenecer a la Dinamarca i entrar automáticamente con la metrópoli, votaron dos veces en contra de este organismo, y a la segunda vez, de mala gana, la metrópoli aceptó la salida de la Groenlandia, por el cual dase la curiosa circunstancia de que a Dinamarca tiene la inmensa mayoría de su territorio (la Groenlandia, la parte americana) había sido de la Unión Europea y la parte más pequeña (a Dinamarca europea) dentro. En la actualidad, la Groenlandia es un territorio con amplísima autonomía, mayor que la de la Cataluña; el dinamarqués ya no es lengua oficial allí, sólo el groenlandés (lengua esquimal totalmente inintelixíbel con el dinamarqués) y la perspectiva de la independencia total continúa abierta en la inmensa isla.
De todas las maneras, los contrarios a la independencia en la Groenlandia o en Oporto Rico valoran las ventajas que disfrutan con su respectiva integración en poderosos países tradicionales (a Dinamarca prá Groenlandia, los Estados Unidos pró Puerto Rico) y que perderían de ser independientes. Toman como ejemplo a reciente independencia (1922 de derecho, 1920 de hecho) de la República de la Irlanda, no muy destacada económicamente de la aún británica (inglesa) Irlanda del Norte ni de la misma Inglaterra. También los antiindependentistas escoceses, o galeses, alegan el relativo fracaso socioeconómico de la independencia irlandesa. En cambio, el écsito económico de la reciente independencia del Singapur es un hito histórico.
Más recién, están en la Europa las independencias pacíficas de la Eslovenia, el Montenegro o la Eslovaquia. O de las repúblicas bálticas: a Estonia, la Letonia y la Lituania. También hay casos violentos, como el Cósovo y la Bosnia, con conflictos latentes de dudosa salida, como la Abxazia o la Chechenia.
Interesa ver que la Georgia, amenazada por la poderosa Rusia en la crecentemente centralista Unión Soviética, logra después su autodeterminación y su independencia... autodeterminación que niega a la Abxacia, a cal tras una corta y victoriosa guerra de secesión se hace de hecho independiente, aunque sólo unos pocos países, en general de la órbita rusa, reconocen el nuevo Estado caucásico.
Los procesos de independencia, o inversamente de integración, como la reunificación de las dos Alemañas, son frecuentemente ambiguos en el político y en el económico. Por ejemplo, los trabajadores baratos de la antigua República Democrática Alemana (la parte oriental) fueron utilizados pra bajarlos salarios en toda la Alemania trala reunificación.
Procuro, en estos asuntos, ser ouxetivo, integral y no sectario. El que digo, en principio, es que no claro está que una Cataluña independiente dé una evidente mejora económica a sus capas populares ni a los desheredados. Por eso el proyecto económico y social de las Candidaturas de Unidad Popular (CUP) es muy diferente al del nacionalismo burgués capitalista catalán.
Tampoco claro está, a mi ver, el contrario: no claro está, digan el que digan los nacionalistas españoles, que la independencia de la Cataluña bloquee la promoción socioeconómica real del pueblo en general, o que empobreza a la sociedad catalana en general. ES una cuestión abierta.
Cuando el Sacerdote del Xudas dice que a los catalanes ya independientes les iría de maravilla se continuaran en la Unión Europea, la respuesta estaría en los movimientos sociales que laian que, a pesar de tal Unión Europea (o precisamente por la eres) los desahucios de los perdedores sociales, espulsados de sus casas y del bienestar, nunca cesaron hay más de quince años; y la propia actual alcaldesa de la Barcelona, la Ada Colau, piensa eso también.
También quiero conocer al por menor los alegatos económicos del Nil contra la independencia catalana.
El que sí sabemos, claro, es que el crecimiento económico no repercute automáticamente en el bienestar social, como prueba lo deterioro de las clases medias y proletarias en la Alemania que, fachendeando, sus dirigentes consideran la locomotora europea. Allí, los ricos se hicieron más ricos y los pobres, más pobres.
En fin, si tan claro tenéis que la independencia de la Cataluña será mala (o, por lo contrario, beneficiosa) económica y socialmente pra esa nación pirenaica oriental, espero vuestras razones.
Pola mi parte, como libertario ibérico, opino que la patria de los desheredados es la revolución, y que el levantamiento de nuevas barreras y fronteras es profundamente dañino prás víctimas de los jueces, abogados, banqueros, recaudadores de impuestos, militares y políticos en general. El primero, realistamente, es reducir y luego estabilizarla población, en la Cataluña y en el mundo entero.

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 02 Oct 2017, 02:32 
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Hoy ha sido un gran día para la historia de España... los últimos franquistas se han manifestado en todo su esplendor a la vista de todo el mundo. Pero la voluntad humana ha vencido a la fuerza bruta, por eso ha sido un gran día a pesar de los percances.

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Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 02 Oct 2017, 04:45 
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Registrado: 07 Feb 2014, 15:59
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Quizá hay formas de organizar la convivencia que son una fabrica de independentistas. Quizá a España le iría mejor si España fuese un pacto entre autonomías.

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NOMINA CONDUCTISTA:
Planteamiento de problema = X puntos
Plames de solución        = X p.
Acciones de la solución   = X p.
Suma total                = X p.
Por lo tanto de premio    =  X       


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 04 Oct 2017, 01:40 
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Registrado: 07 Feb 2014, 15:59
Mensajes: 256
Probablemente en una organización de la convivencia, cuando se reúnen las partes, la situación puede llegar a dos estados. El estado de pacto o el estado de guerra con o sin armas. Para que haya un pacto entre dos partes cada parte debe tener algo que ofrecer que quiera la otra parte. Entonces ¿Porque se llega al estado de guerra con o sin armas? por que una parte no tiene nada que la otra parte quiera. O dicho de otra forma, para que haya pacto, las partes deben ser interdependientes. Probablemente para asegurar que una organización funcionase bien, no se debería dejar a la subjetividad esa interdependencia si no tratar de perder el tiempo, o mejor dicho ganar el tiempo en visualizar, valorar y aplicar la interdependencia.

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 05 Oct 2017, 06:06 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4144
El ser humano es así, no tiene solución. Los seres humanos se juntan, porque les conviene, y cuando de la unión no sacan tanto como desearían, se separan. Pasa con las parejas, los grupos de música, las empresas, acuerdos entre empresas, países,...

Lo más inteligente siempre es unirse, no de cualquier forma, sino correctamente, con inteligencia. Igual que es más inteligente plantear juegos colaborativos en lugar de competitivos. Pero el ser humano no siempre hace lo más inteligente, ni siempre está a su alcance.

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 05 Oct 2017, 15:32 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
Mensajes: 890
Nil escribió:
El ser humano es así, no tiene solución. Los seres humanos se juntan, porque les conviene, y cuando de la unión no sacan tanto como desearían, se separan. Pasa con las parejas, los grupos de música, las empresas, acuerdos entre empresas, países,...

Lo más inteligente siempre es unirse, no de cualquier forma, sino correctamente, con inteligencia. Igual que es más inteligente plantear juegos colaborativos en lugar de competitivos. Pero el ser humano no siempre hace lo más inteligente, ni siempre está a su alcance.

Exacto.
La política es, entre otras cosas, negociación y conveniencia mutua.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 05 Oct 2017, 22:41 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4999
A mi juicio hay que poner foco en lo que nos une y no lo que nos separa. Si mayoritariamente hubiéramos puesto foco en lo segundo ya estaríamos extintos. El desarrollo humano y material se ha fundado sobre las acciones de aquellos que han puesto foco en lo que nos une.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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