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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 18 May 2017, 20:59 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
es que no quieres reconocer, que esos dictadores no son MARXISTAS, son CAPITALISTAS TARADOS

Cripton, vimos que lo que proponías no funcionaba. Que los municipios autónomos sólo serían comunidades de pobreza al no poder comerciar. Que estarían condenadas a producir según los recursos que se hallaran en su territorio. Sin embargo me argumentaste que todas las comunidades autónomas sobreproducirían y mandarían libremente esa mayor producción a los demás municipios. Te dije que eso era absurdo si se trataba de un municipio autónomo. Que sobreproducir sin recibir algo a cambio era ridículo por cuanto esa mayor producción requería de esfuerzo y tiempo y que nadie en su sano juicio se esforzará sin que exista alguna recompensa. Entonces me recordaste que los recursos son de todos y que en la constitución se obligaría a todos los municipios a sobre-producir. Hasta ahí llegaron tus municipios supuestamente autónomos. El sistema de planificación centralizada es evidente si no quieres comercio o condenar a las personas a comunidades primitivas, de escasez. Es evidente que tu modelo se fundamenta en obligar a las personas, al igual que todos esos izquierdistas, socialistas y comunistas.

Por favor Cripton, no vuelvas a lo mismo una y otra vez. Te lo he explicado con peras y manzanas una y otra vez. Esos izquierdistas, socialistas y comunistas son el resultado natural de intentar implantar un modelo marxista. O tienes comunidades de pobreza o regímenes totalitarios. No hay más alternativas que esas. Y de acuerdo a lo último que debatimos, tu te estabas yendo por la segunda.


es que te encaprichas en hablar de lo que no sabes y creo que de lo que presumes tampoco sabes.
te hice preguntas capitalistas y no respondiste.
te hiciste la idea que me has DEMOSTRADO TODO y sin embargo insistes en que EL SOCIALISMO-LENINISTA ( CAPITALISMO de estado), es o son intentos MARXISTAS
por que no me demuestras, por que son intentos marxistas? en que filosofia o ideologia te apoyas, para AFIRMARLO, AFIRMARLO Y SEGIR AFIRMARLO?
no razonas o eres otro capitalista TARADO? leete a LENIN para que salgas de la barranca.
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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 18 May 2017, 22:35 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5376
cripton36 escribió:
es que te encaprichas

Acaso no es cierto el resumen que he realizado:
JBELL escribió:
Cripton, vimos que lo que proponías no funcionaba. Que los municipios autónomos sólo serían comunidades de pobreza al no poder comerciar. Que estarían condenadas a producir según los recursos que se hallaran en su territorio. Sin embargo me argumentaste que todas las comunidades autónomas sobreproducirían y mandarían libremente esa mayor producción a los demás municipios. Te dije que eso era absurdo si se trataba de un municipio autónomo. Que sobreproducir sin recibir algo a cambio era ridículo por cuanto esa mayor producción requería de esfuerzo y tiempo y que nadie en su sano juicio se esforzará sin que exista alguna recompensa. Entonces me recordaste que los recursos son de todos y que en la constitución se obligaría a todos los municipios a sobre-producir. Hasta ahí llegaron tus municipios supuestamente autónomos. El sistema de planificación centralizada es evidente si no quieres comercio o condenar a las personas a comunidades primitivas, de escasez. Es evidente que tu modelo se fundamenta en obligar a las personas, al igual que todos esos izquierdistas, socialistas y comunistas.

Respondes sin hacerte cargo de tus propios dichos. Tu mismo te has acorralado frente a la disyuntiva entre comunidades de pobreza y dictaduras totalitaria. Y me quieres hacer responsable a mí ...

Y no sólo eso. Además equivocas en las causas que explican la evolución de los sistemas de producción. Según tú los sistema de producción fueron cambiados dialécticamente con dos contrarios económicos. Y la realidad es otra. Los sistemas productivos han sido determinados por la tecnología.


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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 18 May 2017, 22:42 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 3405
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
es que te encaprichas

Acaso no es cierto el resumen que he realizado:
JBELL escribió:
Cripton, vimos que lo que proponías no funcionaba. Que los municipios autónomos sólo serían comunidades de pobreza al no poder comerciar. Que estarían condenadas a producir según los recursos que se hallaran en su territorio. Sin embargo me argumentaste que todas las comunidades autónomas sobreproducirían y mandarían libremente esa mayor producción a los demás municipios. Te dije que eso era absurdo si se trataba de un municipio autónomo. Que sobreproducir sin recibir algo a cambio era ridículo por cuanto esa mayor producción requería de esfuerzo y tiempo y que nadie en su sano juicio se esforzará sin que exista alguna recompensa. Entonces me recordaste que los recursos son de todos y que en la constitución se obligaría a todos los municipios a sobre-producir. Hasta ahí llegaron tus municipios supuestamente autónomos. El sistema de planificación centralizada es evidente si no quieres comercio o condenar a las personas a comunidades primitivas, de escasez. Es evidente que tu modelo se fundamenta en obligar a las personas, al igual que todos esos izquierdistas, socialistas y comunistas.

Respondes sin hacerte cargo de tus propios dichos. Tu mismo te has acorralado frente a la disyuntiva entre comunidades de pobreza y dictaduras totalitaria. Y me quieres hacer responsable a mí ...

Y no sólo eso. Además equivocas en las causas que explican la evolución de los sistemas de producción. Según tú los sistema de producción fueron cambiados dialécticamente con dos contrarios económicos. Y la realidad es otra. Los sistemas productivos han sido determinados por la tecnología.


no cites mas mis respuestas, hasta que no las entiendas.
veamos, si lo que dices es real y te dignas a responder.
1- que TECNOLOGIA permitio el cambio de la COMUNIDAD PRIMITIVA AL ESCLAVISMO?
2- que TECNOLOGIA permitio el cambio de el ESCLAVISMO AL FEUDALISMO?
podras contester sin chingaderas?
por mi parte, hace mucho que te di, como GANADOR, MUCHO GANADOR
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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 19 May 2017, 00:30 
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Registrado: 07 Feb 2014, 15:59
Mensajes: 280
Me parece que hay una gran diferencia entre los que creen que debe funcionar un sistema de conjuntos y entre los creen que el sistema debe ser una sola pirámide de jerarquía. Luego las teorías hay que trasladarlas a la practica, osea ¿Quien, que puede elegir?

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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 20 May 2017, 01:14 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Jbell escribió:
Mi jardinero es un empresario que crea valor, es un aporte a su comunidad, y veo que ya no hablas ni del ahorro innecesario ni de la inversión. Vuelves al asalariado.


A lo mejor el pobre jardinero ahorró lo suficiente para constituir su empresa, de jardineros a domicilio. En tal caso, ahora él es el agente causal de la injusticia, en la medida que seguro sus empleadores son asalariados. Él entonces realmente no aporta el valor que aportarán sus empleados, valor que finalmente expropiará. La injusticia en este caso simplemente se redistribuye en otro momento del curso del capital. Ahora, yo ya no hablaría con este empleado devenido en empleador, sino con sus empleados. Puesto que en capitalismo la la estafa circula, incluso gracias a aquellos que alguna vez fueron robados. El robado pasa a ser ladrón y viceversa. El argumento principal es sin embargo el valor que es expropiado del trabajador asalariado. Y está expropiación es irrefutable. Tan irrefutable como que el el valor más importante, que es el valor de uso es generado por el trabajador. Valor que se crea originariamente en la transformación de una materia dada en un consumible. Así pues, una empresa es una propiedad privada necesariamente con la condición de que halla tal robo o expropiacíon. Y resulta irónico que aquellos más afines al capitalismo, cuando oyen la palabra "expropiación", pegan un grito al cielo, cuando el capitalista es el exproiador originario.

Citar:
Es un argumento digno de una trama para una película de ciencia ficción. Todos engañados por unos pocos ricos. 


Si te preocupa que hable de conspiración, entonces no tienes nada de qué preocuparte. Pues una conspiración implica el conocimiento y la intención. Yo sin embargo creo que el ladrón ni siquiera sepa que es ladrón. Este hace las cosas como regularmente se hacen, se vienen​ haciendo y como la ley lo permite. Pero por supuesto, que los participantes del proceso cleptómano desconozcan el mal que hacen, no hace al proceso menos cleptómano.

Citar:
No hay mucha diferencia entre lo que propones y lo que postula cualquier dictador


Yo diría que la diferencia radica que yo propongo una idea de libertad estrictamente determinada por el trabajo y por el valor real que este produce. En especial, creo en libre asociación y el derecho a la propiedad empresarial que es usurpado al trabajador asalariado. Pero repito, para que algo así salga adelante se requiere un tipo de hombre nuevo, completamente integral y no abstraído del proceso de producción. Es por eso que al sistema capitalista la ignorancia del trabajador con respecto a la creación del valor, su papel real en torno a ello y dentro del proceso de producción es una condición necesaria del mismo. La pregunta es si un sistema que promueve la ignorancia y la injusticia debe seguir siendo mantenido

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 21 May 2017, 00:01 
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Mensajes: 280
La explicación básica podría ser:
Uno ante algo se siente "superior o inferior, arriba o abajo, valioso o no valioso, etc.." y eso le hace estar "a favor o en contra, colaborar o no, ayudar o no, etc... tambien calificandolo de arriba o abajo" a ese algo. Eso puede pasar en diferentes momentos de la vida, en relaciones sociales, al presentar un proyecto, etc...

Seria interesante saber de casos y matizar situaciones y posturas de estas y sus dinámicas, por que muchas veces es difícil ver la complejidad de los sistemas y ponerse deacuerdo y los intercambios parece que son de este tipo "arriba y abajo".

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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 21 May 2017, 21:20 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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Tachikomaia escribió:
¿Les parece si lo hablamos de forma más profunda?

Empiezo.

Leviatam, "justicia es dar a cada uno lo que se merece", si bien me ha dado la sensación de que había entendido algo "importante" en su momento, en el fondo es una definición circular o casi, porque... ¿cómo determinar quién o qué organización merece qué? La frase no me lo explica. ¿Tú puedes?

Por cierto yo diría que tienes una ideología llamada justicialismo o algo por el estilo. El problema entonces no serían las ideologías sino aquellas que son diferentes a la tuya, lo cual es lo que dicen muchos pero cambiando tuya por suya.

Justicia... ¿implica castigar a los buenos que hayan sido malos pero que no recibieron castigo aún? y desde un punto de vista determinista... ¿no pierde un poco el sentido eso de "merecer"?

Edit: Incluso si sólo hablamos de la relación trabajo-beneficios... ¿qué pasa con el creador de facebook por ejemplo? Tengo entendido que es millonario. ¿Trabajó mucho más que alguien normal? ¿hizo algo más importante que alguien normal? "Alguien normal" es un término vago pero pienso en el típico obrero de la construcción, pero si quieres algo que implique menos esfuerzo hablemos de una cajera o un oficinista. Yo no creo que el creador de cara de libro haya trabajado más que ellos, o haya hecho algo más importante, sin embargo este... la gente cree que sí o de alguna forma ocurrió que se hizo millonario aunque según mi criterio haya trabajado menos.
Según tu justicia ¿debería repartir el dinero que no merece, o merece todo el que tiene?
¿Y qué pasa si alguien hace algo realmente importante mientras hacía alguna chorrada o algo normal? Por ejemplo si mirando Pokemon tuviese una idea que lo llevara a hallar la cura de una enfermedad que seguiría cobrando muchas vidas, sueños, etc, sino. ¿Tiene derecho a exigir lo que le de la gana por curar a la gente o tiene que "ceñirse" a... no sé ¿el precio justo? ¿el precio debido?? ¿cuánto dinero merece por salvar la vida a alguien? ¿o cuántos favores o tiempo de dedicación a él?

La justicia social no desmerece del beneficio oportunista tal como el del creador de facebook o cualquier otro que en base a oportunidades se hubiese hecho millonario
La justicia social comprende que en la base de un cuadro legal, todos tengan las mismas oportunidades por igual
Una buena idea puede requerir poco trabajo y grandes beneficios de todo tipo, lo cual no constituye ninguna injusticia.
El meollo del asunto es que nadie puede imponer un precio por nuestro trabajo, el precio lo damos nosotros, pero siempre bajo la óptica de las mismas oportunidades (derechos) por igual


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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 25 May 2017, 23:30 
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Registrado: 07 Feb 2014, 15:59
Mensajes: 280
Quizá sea lo siguiente:

Cada uno tiene sus objetivos y cree que para conseguirlos unas cosas son valiosas y otras no.

Encuanto a la organización de la sociedad, cada uno creerá que el mejor modelo de sociedad es donde esos objetivos se cumplan. Y también cree que unas cosas son valiosas y otras no, para eso.

Cada uno podría opinar políticamente, diciendo que objetivos quiere que cumpla la sociedad y que cosas son valiosas para eso. Creo que al final la política es el "arriba y abajo" de esas ideas, entre unos y otros.

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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 25 May 2017, 23:57 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 4259
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El mejor modelo es aquel donde impera la justicia social, tan sencillo como eso


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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 26 May 2017, 01:32 
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Mensajes: 5376
Jvahn escribió:
A lo mejor el pobre jardinero ahorró lo suficiente para constituir su empresa, de jardineros a domicilio. En tal caso, ahora él es el agente causal de la injusticia, en la medida que seguro sus empleadores son asalariados. Él entonces realmente no aporta el valor que aportarán sus empleados, valor que finalmente expropiará. La injusticia en este caso simplemente se redistribuye en otro momento del curso del capital. Ahora, yo ya no hablaría con este empleado devenido en empleador, sino con sus empleados. Puesto que en capitalismo la la estafa circula, incluso gracias a aquellos que alguna vez fueron robados. El robado pasa a ser ladrón y viceversa.

Tu mirada es extremadamente teórica y se fundamenta en una supuesta expropiación que no existe. Desde el minuto que hay libertad para trabajar esa supuesta expropiación queda definitivamente descartada. Si la persona cree que su real aporte no está siendo justamente recompensado puede buscar otro trabajo o trabajar por su cuenta. Es definitivo; no hay argumento que lo desmienta.

Y esto además se comprueba empíricamente. Los más capacitados terminan trabajando en el sector privado, por cuanto remunera más justamente. Es la libre oferta y demanda la que determina su retribución. En el caso de una empresa pública será un burócrata el que tomará las decisiones. El burócrata, al prescindir de un valor de mercado, aplicará criterios arbitrarios y por lo mismo injustos y expropiativos.

Por donde lo mires llegarás a la misma conclusión. La evidencia empírica es definitiva y lapidaria.

Jvahn escribió:
El argumento principal es sin embargo el valor que es expropiado del trabajador asalariado. Y está expropiación es irrefutable. Tan irrefutable como que el el valor más importante, que es el valor de uso es generado por el trabajador. Valor que se crea originariamente en la transformación de una materia dada en un consumible. Así pues, una empresa es una propiedad privada necesariamente con la condición de que halla tal robo o expropiacíon. Y resulta irónico que aquellos más afines al capitalismo, cuando oyen la palabra "expropiación", pegan un grito al cielo, cuando el capitalista es el exproiador originario.

Cierto que no sabes como se crean y producen bienes y servicios. Hay que tener una idea, luego desarrollarla. Posteriormente debes estar dispuesto a asumir el riesgo de implementarla. Para ello debes crear una organización que sea capaz de producir el bien o servicio que has ideado y que crees satisface una necesidad. Luego debes poner los recursos para financiar su producción, recursos que son escasos y que siempre tendrán un uso alternativo. Debes estar dispuesto a asumir riesgos y perder tiempo, esfuerzos y ahorros. El asalariado en el peor de los casos se queda sin trabajo pero mientras la empresa no quebró le aseguraron una remuneración. Uno obtuvo ingresos y el otro perdió sus ahorros. Así se produce el desarrollo. Lo más fácil es después realizar el trabajo de producción. No sabes mucho de riesgos e innovación, eso está claro.

Y el estado es extremadamente ineficiente en la innovación; esto es, en generar progreso. Las personas que ostentan un poder público no tienen los incentivos para asumir riegos. No ganarán mucho asumiéndolo y será mucho lo que perderán si se equivocan; perderán su posición de poder. Es la realidad. Por eso el Estado es un muy malo para innovar y por lo mismo los colectivismos son ineficientes para producir progreso. Tan cierto es esto que los Estados tardan muchos años en aplicar innovaciones que las empresas privadas han desarrollado. El Estado es un seguidor; sólo aplica innovaciones cuando están tan probadas que ya dejaron de serlo. Ese es tu mundo ideal Jvahn?

Jvahn escribió:
Yo diría que la diferencia radica que yo propongo una idea de libertad estrictamente determinada por el trabajo y por el valor real que este produce. En especial, creo en libre asociación y el derecho a la propiedad empresarial que es usurpado al trabajador asalariado. Pero repito, para que algo así salga adelante se requiere un tipo de hombre nuevo, completamente integral y no abstraído del proceso de producción. Es por eso que al sistema capitalista la ignorancia del trabajador con respecto a la creación del valor, su papel real en torno a ello y dentro del proceso de producción es una condición necesaria del mismo. La pregunta es si un sistema que promueve la ignorancia y la injusticia debe seguir siendo mantenido

El valor real depende de las preferencias de consumo de las personas y no de un valor cientificista determinado por un iluminado. Tu valor es arbitrario toda vez que no considera las preferencias de las personas y la escasez relativa del bien o producto. El valor de mercado es objetivo ya que sí las incorpora; incorpora la libre preferencia de las personas y la escasez relativa del bien. Tu libertad ahoga.

El sistema de libre mercado no promueve otra cosa que la libertad de emprendimiento y de consumo de las personas. Son los sistemas administrados por burócratas los que promueven la ignorancia y la injusticia. El mercado es objetivo; las personas corrompibles.

Me imagino una sociedad sin competencia y sin mercado, donde un burócrata de turno toma decisiones que me perjudican y no tengo otra posibilidad para defenderme. Ya veo a ese burócrata poniendo a sus amigos, a sus amores y parientes en los mejores puestos. Ese es tu ideal de modelo Jvahn? Porque sin libertad y competencia así se termina siempre.

Eres otro más que en vez de promover mayor libertad a través de la educación promueve más restricciones al libre emprendimiento. Equivocas el foco. Hoy hasta los países más izquierdistas están abrazando el libre mercado ya que se han convencido que es lo que permite los mayores niveles de desarrollo y bienestar material para las personas; amen que respeta la libertad de elección de ellas y minimiza la corrupción. Estás extremadamente rezagado.


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