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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 26 May 2017, 02:14 
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Leviatam escribió:
El mejor modelo es aquel donde impera la justicia social, tan sencillo como eso


solo si queda abolido EL CAPITAL existira la JUSTICIA SOCIAL.
saludo marxista

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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 26 May 2017, 22:32 
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Jbell escribió:
Tu mirada es extremadamente teórica y se fundamenta en una supuesta expropiación que no existe. Desde el minuto que hay libertad para trabajar esa supuesta expropiación queda definitivamente descartada. Si la persona cree que su real aporte no está siendo justamente recompensado puede buscar otro trabajo o trabajar por su cuenta.


La expropiación me parece que es un hecho irrefutable. Incluso históricamente. Si sabes algo de historia sabrás que este ser cualitativamente determinado que se denomina «Asalariado», no era un ser que libremente decidía dónde trabajar. Estamos en el fin del feudalismo y los campesinos habían sido expropiados de sus medios de producción. El asalariado en su origen como ser que nace en el capitalismo debe ser necesariamente un miserable que no le había quedado más remedio que vender su trabajo. El capitalista, tal y como sucedió después de la revolución francesa se había quedado con los medios de producción que antes pertenecían al campesino. Así, este miserable desposeído, no tiene tiene otra propiedad que su propio trabajo. ¿Pero qué ha pasado entonces? Este nuevo ser como era obvio no era el único, habían más que incluso vendían su trabajo todavía más barato. Esto se puede denominar una proto-plusvalía-relativa (relativa en que está determinada históricamente, esto es, por las circunstancias). Pero eso no es lo peor, lo peor se determina en un sentido estructural: Me explico, la venta de un trabajo para el capitalista, cualitativamente, ¿Qué significa? Muy simple, la venta de una fuerza, una fuerza de trabajo. Es justo aquí, en este momento, donde se encuentra la determinación estructural de la injusticia propia del capitalismo. El trabajo vivo convertido en fuerza de trabajo. El valor, que está determinado de manera inmediata como «uso» para el trabajador, es arrebatado en esta extraña transacción donde el trabajo queda reducido a la fuerza de trabajo. Esta reducción la confirmamos hoy una y otra vez. Por ejemplo, con el avance de la tecnología interpretamos muy fácilmente que esta es capaz de remplazar al trabajador en distintos niveles productivos. Una máquina remplaza a alguien tan simple como aquel que regaba las plantas. Una fuerza de trabajo abstracta y vacía, pero con todo derecho, desde que, en el caso de trabajos manuales, el trabajo ha sido reducido a fuerza de trabajo. La máquina que siembra ya no concibe el fruto de la siembra como consumible suyo [las máquinas no necesitan el maíz que siembran, el campesino sí]. Creo que se entiende claramente que esta es la objetivación del trabajo, y cómo este en dicho proceso pierde su humanidad. Para el capitalista, dueño de los medios de producción, lo que hacía el asalariado no era más que algo que podía eventualmente ser reemplazado por una máquina. Pero claro, antropológicamente es un fracaso como conclusión de la expropiación del valor del trabajo. El hombre para el cual su trabajo contenía el desarrollo y los fines de la cultura ya no existe. Existe ahora el hombre que sólo trabaja por el dinero. Prueba de esto es la anarquía axiológica del capitalismo, donde [como se ha sugerido en otro lugar] se invierte más en vanidad que en salud.

Citar:
Para ello debes crear una organización que sea capaz de producir el bien o servicio que has ideado y que crees satisface una necesidad


Te falta aclarar que esa necesidad se llama necesidad de dinero. Si hay que saber algo de economía básica es que cualquier idea de negocio debe primeramente ser rentable y que se venda bien en un determinado mercado. Esto es, que se gane más de lo que se pierde. Lo que además de implicar aquella injusticia fundamental, no puede retratar el desarrollo de las fuerzas productivas más que colateralmente. Imagínate entinces el valor antropológico que se les presenta a Los dueños de compañías que producen cigarrillos​. La última crisis no empezó por algo como «La gente necesita casas», en cambio empezó por algo como «Dicen que en el mercado inmobiliario se gana buena pasta». Una diferencia en la expresión que sin embargo hace toda la diferencia. Diferencia que determina qué es capitalismo y qué no. Y sobretodo en qué piensa el hombre del capitalismo en el momento de emprender.

Citar:
El valor real depende de las preferencias de consumo de las personas y no de un valor cientificista determinado por un iluminado


Llegamos a un punto central del asunto. El capitalista le viene muy bien una teoría subjetiva del valor, donde esta subjetividad está determinada como la circunstancia cultural así lo determine. Si el iPhone es lo que está de moda vale entonces más. Podemos cambiar la moda por cualquier culto, por un árbol de navidad, o cualquier Avatar del señor consumo. Sin embargo, y cada vez más cerca, acecha en el horizonte cierto límite, que no tiene que ser necesariamente de recursos y materias primas, sino de candidez humana. Para mi, como para Marx, lo que hay que pensar primero es en liberación del trabajo y dejar de creer que libertad es sinónimo de egoísmo y el libertinaje.

El capitalismo no puede permitir un tipo de hombre con plena conciencia del desarrollo productivo. Otrora, sólo necesitaba que el trabajador se creyera el cuento de que puede vender su trabajo como fuerza de trabajo, y que le corresponde una remuneración por ello en tanto fuerza de trabajo. Esto es, como el aporte que puede brindar una máquina que sólo debe pensar en hacer palanca, en tirar y aflojar. Mejor dicho, como zapatero a sus zapatos. Un sistema que promueva la ignorancia y la injusticia no puede seguir siendo mantenido.

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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 27 May 2017, 01:44 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Jvahn escribió:
Incluso históricamente

Si, en eso Jvahn estamos de acuerdo. Si miramos el pasado, el respeto por la dignidad del hombre dejaba muchísimo que desear. Sin embargo, hay que reconocer que los cambios generados en los últimos 100, 50 y 10 años han sido extraordinarios en términos de avanzar hacia una sociedad más justa. Abolición de la esclavitud, igualdad de derechos de las mujeres, reconocimiento de los derechos de las minorías, no discriminación, etc. Esto mismo obviamente se ha visto también reflejado en el ámbito económico. Mejores condiciones de trabajo, regulaciones laborales más justas, etc.

El tema de fondo es que en una economía de mercado, en forma natural - aspecto esencial - se dan dos características fundamentales para alcanzar no sólo progreso económico sino también mayor justicia social:

1) Existencia de competencia:

La competencia, además de promover mayo eficiencia en el uso de los recursos y la búsqueda de la satisfacción de las necesidades de las personas, incentiva la meritocracia y mejores condiciones para los trabajadores, tanto en la calidad del trabajo como en las condiciones económicas.

Antes, las ventajas tecnológicas se mantenían por muchos años. Hoy gracias a la globalización, cualquier desarrollo tecnológico está rápidamente disponible para toda la industria. Así, el factor crítico competitivo hoy día son las personas. Y si un empresario quiere ser exitoso requiere tener equipos de trabajo capaces, ágiles, flexibles y altamente motivados y comprometidos. Como los cambios tecnológicos son continuos, se requiere de flexibilidad para adecuarse rápidamente a los mismos. De esta forma los trabajadores deben entender el negocio y los procesos críticos, ya que lo que ayer se realizaba de cierta forma, mañana se tendrá que realizar de una forma distinta. Hoy casi no tienen sentido las descripciones de cargo ya que rápidamente quedan obsoletas.

Por otro lado hay que atraer los mejores trabajadores ya que ellos serán el factor crítico del resultado de la empresa. Esto ha traído consecuencias importantes para los trabajadores. Un buen trabajador se lo pelean entre las empresas, lo que le permite negociar muy buenas condiciones. En la actualidad es normal que los trabajadores tengan participaciones sobre los resultados de las empresas y posibilidades de seguir perfeccionándose, además de todo tipo de otros beneficios.

Lo que he querido mostrarte es que lo que asegura el desarrollo de las personas es justamente la libertad de emprender y particularmente la competencia. Que debe ser una "sana" competencia, sin duda. De eso debemos asegurarnos con regulaciones que eviten y desincentiven malas prácticas. Sin competencia no se logra todo lo que te señalo. Empezamos a depender de la eventual integridad de las personas y además se pierde la necesidad de eficiencia; nos empezamos a quedar dormidos.

Lo grandioso de esto es que se da en forma natural, obviamente con las regulaciones del caso, sin la necesidad de la buena voluntad de un grupúsculo de personas. Y mejor aún, con prescindencia de iluminados.


2) Información

Para que esta competencia funcione bien debe existir información oportuna y confiable. Soy un convencido que con la existencia de redes sociales organizadas, los consumidores podrán premiar y castigar a las empresas según su desempeño social. Pero todo esto en un ambiente de libertad con una comunidad ampliamente informada.

En la medida que se de lo anterior, existirá un justo equilibrio que garantizará una siempre creciente justicia social pero respetando el elemento esencial de toda dignidad humana; el derecho a la autodeterminación. Y para acelerar este proceso lo fundamental es asegurar para todo ser humano una educación de calidad e igualdad de oportunidades.

Hoy debiéramos asegurar mercados competitivos e información transparente para todos, aspectos fundamentales para que el libre mercado sea una real alternativa de desarrollo con justicia social.

Esto es pragmatismo, lo contrario que dogmatismo. Tenemos que dejar los dogmatismos que tanto daño nos han hecho. El cuestionar el comercio, el valor de cambio, es eso; un dogmatismo que no se sostiene. Y no se sostiene no sólo por su irracionalidad, ya que el comercio es en esencia colaboración, sino además por un fundamento aún más poderoso; la evidente evidencia empírica.


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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 27 May 2017, 03:02 
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Jbell

Algo que pasa muchas veces en nuestros debates acerca de este tema, es que cuando mi crítica te tiene arrinconado haces un borrón y cuenta nueva para señalarme, irónicamente mediante las formas dogmáticas (ya que las mencionas), las bondades del capitalismo. Pero supongo que hasta tu sabrás que un recuento de lo que crees son las bondades del capitalismo no suponen un contraargumento en contra de las críticas que he señalado específicamente, que pertenecen a l a esencia del capitalismo, y que eliminadas estas, el capitalismo desaparece. Es como decir, que si los sacerdotes promueven el bien al prójimo, esto los redime de todo esto que está pasando con el tema de la pederastia. Tu argumento, a mi parecer, es análogo a este. Uno puede suponer que el capitalismo disparó un desarrollo tecnológico enorme, pero sin embargo no lo libra de la injusticia fundamental que se encuentra en su corazón.

El asunto sigue siendo el mismo. Por más que uno se pregunte cual es el motor del desarrollo de las fuerzas productivas, lo que se va a encontrar siempre e irremediablemente son a los trabajadores asalariados. Pero todo dentro de una dinámica de la usurpación, por parte de los propietarios tanto del plusvalor como del plustrabajo. Y esto, como bien sabrás es el origen de la desigualdad tan abrumadora presente entre los de arriba y los de abajo (y hay estadísticas de todo tipo que lo corroboran, como ese ejemplo tan famoso que yo pongo, segun el cual al menos 100 personas son poseedores de la riqueza que podría reunir la mitad de la población mundial). Y también sabrás que estos personajes no son los que trabajan sino que contratan gente para que trabajen. Semejante robo del valor del trabajo, que es el real motor de todo el desarrollo material de la humanidad se encuentra en la esencia del capitalismo y la política que le es más propia: La de la propiedad privada. Aquí no se puede hacer uno el de la vista gorda como haces tú (con todas las consecuencias éticas que conlleva). Una política que lleva muy bien en su nombre lo que hace y ha hecho desde el principio: Privar. ¿Y de que se priva al trabajador? Del trabajo mismo y de sus frutos. Se pregunta uno cómo es que casi la mitad de la población mundial, y que sin embargo mueve al mundo vive bajo la barra de pobreza. La respuesta es obvia. Hay un robo ahi, que no puede eliminarse sin eliminar es capitalismo. Y no es porque la pobreza y la desigualdad sea mala en sí, pues el que no trabaje que no proteste. Pero el caso es que sì se trabaja y se explota el trabajo de una manera que viola cualquier principio de justicia: Par cada cual lo suyo. Que desde las coordenadas marxistas significa para trabajo desigual propiedad desigual.

La competencia que se deja ver en esta esecial dinámica usurera del capitalismo es una competencia injusta. Pero no es injusta porque una empresa se coma a otras mediante monopolios (que también, pero eso es circunstancial, es decir, plusvalor relativo), sino específicamente en que cualquiera que compita ya es perdedor sólo por participar. Dentro del capitalismo una persona más capacitada que otra podrá ganar más. Ambos sin embargo ya han sido abstraídos de su propio trabajo (lo suyo) y de su contribución al desarrollo de las fuerzas productivas. Contribución que como plusvalor se apropiará el dueño de la empresa y de los medios de producción. Después sigue lo que todos ya sabemos; la acumulación, la ganancia por la ganancia, y la producción con valor de uso cero.

Todo lo cual está​ mil veces demostrado. La pregunta es porqué y cómo la gente, incluso aunque se de cuenta de ello, no toque lo más íntimo de su ser de tal manera que surja eso que llama Marx «El pathos de la indignación». El principio de justicia es un principio de la racionalidad. No se puede decir entonces que el capitalismo sea un sistema económico racional. Así, la respuesta al por qué y el cómo recién mentados, es la misma a por qué y cómo un hombre de deja adoctrinar y en consecuencia hace aquello que le es perjudicial.

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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 27 May 2017, 06:33 
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cripton36 escribió:

solo si queda abolido EL CAPITAL existira la JUSTICIA SOCIAL.
saludo marxista

ok, qué es el capital para ti?,,, no lo tengo claro


Última edición por Leviatam el 27 May 2017, 19:11, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 27 May 2017, 14:06 
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Leviatam escribió:
cripton36 escribió:

solo si queda abolido EL CAPITAL existira la JUSTICIA SOCIAL.
saludo marxista

ok, qué es el capital para ti?,,, no lo tengo claro


EL CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DE EL VALOR.
EL CAPITAL surgio por primera vez, cuando un hombre expropio a otro el fruto integro de su fuerza de trabajo.
al comienzo de la desintegracion de la COMUNIDAD PRIMITIVA y surgimiento de el ESCLAVISMO con las sociedades CLASISTAS . hasta convertirse en SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA.
LA ENAJENACION DE EL VALOR no es mas que la conversion de EL VALOR DE USO EN VALOR DE CAMBIO.
la entrega de el producto de la fuerza de trabajo al MERCADO, convirtiendolo en MERCANCIA
saludo marxista

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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 27 May 2017, 18:17 
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Entonces, si no te he entendido mal, el capital es la fuerza del trabajador secuestrada, usada como simple mercancía.
Es un concepto bastante extraño de capital para mi, eso yo no lo llamo capital sino abuso, producto de un entorno donde impera la injusticia social.
A fin de cuentas podría sonar que ambos hablamos de lo mismo , pero eso que tu llamas capital, es tan solo un producto mas devenido de una sociedad injusta.
Aunque tocas un punto vital, me hablas de una singularidad, yo te hablo de una generalidad.


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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 27 May 2017, 18:36 
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Leviatam escribió:
Entonces, si no te he entendido mal, el capital es la fuerza del trabajador secuestrada, usada como simple mercancía.
Es un concepto bastante extraño de capital para mi, eso yo no lo llamo capital sino abuso, producto de un entorno donde impera la injusticia social.
A fin de cuentas podría sonar que ambos hablamos de lo mismo , pero eso que tu llamas capital, es tan solo un producto mas devenido de una sociedad injusta.
Aunque tocas un punto vital, me hablas de una singularidad, yo te hablo de una generalidad.


es normal que lo veas desde el Angulo social y personas como tu, siempre buscan a otra persona culpable. yo lo veo desde el punto de vista filosofico marxista y el unico culpable de todo lo que hablamos es EL CAPITAL incluyendo la generalidad que captas, que solo es el efecto social de la practica de EL CAPITAL.
en el capitalism esa practica comienza, cuando una persona va con el burgues y le vende su fuerza de trabajo y permite que el burgues le EXPROPIE lo que le pertenece.
saludo marxista

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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 27 May 2017, 19:10 
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entonces, atendiendo a tu comentario...
cripton36 escribió:
solo si queda abolido EL CAPITAL existira la JUSTICIA SOCIAL.

tenemos que tu pensamiento está de cabeza, pues la realidad sería que en la medida en que quede abolida la injusticia social, quedará abolido eso que tu llamas capital.


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 Asunto: Re: El problema político
NotaPublicado: 27 May 2017, 19:56 
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cripton36 escribió:
el unico culpable de todo lo que hablamos es EL CAPITAL incluyendo la generalidad que captas, que solo es el efecto social de la practica de EL CAPITAL.

Todo abuso tiene una causa, y ese abuso que llamas capital, no está exento de una causa
Por ello el abuso llamado por ti "capitalismo" es un efecto que tiene su causa en la injusticia social


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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