Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 13 Dic 2018, 16:13

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 102 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 31 May 2017, 17:05 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4426
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
1- cual fue la tecnologia que hizo que la humanidad aboliera el PRIMITIVISMO Y EL ESCLAVISMO
quizas sea EL TELEFONO O EL BIDEL.

Cripton, nuestros cambios, como ya te lo he dicho, provienen del mayor conocimiento y de la tecnología. En lo que respecta a los temas sociales, la dirección se explica en parte producto de nuestro mayor conocimiento y desarrollo que se ha traducido en el reconocimiento de la igualdad de derechos de todo ser humano, sin importar raza, religión y sexo. Y también la tecnología en tanto ha determinado las formas de vida al incidir en nuestra organización económica. Por lo tanto debes realizar el análisis con ambas consideraciones. No realizaré un análisis de cómo cada cosa influyó en cada momento. No tengo el conocimiento de cada evolución puntual. No soy historiador. Pero es de toda racionalidad que así es. Y lo vemos hoy, que con los avances tecnológicos se ha ido masificando el trabajo desde las casas y por cuenta propia, posibilitados por el fuerte desarrollo de las comunicaciones y el acceso masivo a los avances tecnológico y al conocimiento.

Sólo para dar un ejemplo. En el primitivismo, era el clan la estructura social, un grupo de personas unidas por lazos de parentesco y ascendencia. La organización político-social de los clanes era diversa, siendo la organización tribal la que la determinaba. Desde los inicios del hombre existieron muchos conflictos guerreros. Se cree que el origen histórico de la esclavitud proviene de la práctica de aprovechar como mano de obra a los cautivos en las guerras, como alternativa a otra posibilidad que también era usual: sacrificarlos. Esto cobro mayor potencialidad cuando el homo sapiens pasó de cazador-recolector a agricultor-ganadero. Antes no había una real alternativa de uso relevante de los cautivos de guerra.

cripton36 escribió:
EVIDENCIA EMPIRICA. cuentas cuantas veces las usas

Un dogmático no la conoce y menos la aplica. Su repetición es parte del tratamiento para su cura.

cripton36 escribió:
esas herramientas ( trueque, comercio) ya no sirven para paises desarrollados posindustriales y que estan en fase terminal, porque el Sistema esta agotado

Otra vez. La evidencia empírica muestra justamente todo lo contrario. Como ya te he mostrado, sólo en los últimos 55 años, la esperanza de vida mundial, que recoge en sí todo mejoramiento en la calidad de vida de los hombres, ha pasado de 52 años en 1960 a 72 años el 2015. En tan sólo 55 años se incrementó un 38,5%. Impresionante. Y tu dices que está agotado en fase terminal. Un verdadero chiste. Sólo analiza los mejoramientos durante los últimos 20, 10 y 5 años en salud, telecomunicaciones, transporte, energía, alimentación, etc., etc.

No hay peor ciego que el que no quiere ver. EVIDENCIA EMPIRICA Cripton. El dogmático no la reconoce.


que tiene que ver que la ciencia y la tecnologia avance, con la decadencia o no de el SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA?
es todo lo contrario, gracias a ellas, el SISTEMA DE PRODUCCION SE PARALIZA.
te falta la tecnologia de el esclavismo y el feudalism. este ultimo duro mil años y no hubo tecnologia que lo cambiara.
creo que se limpiaban el trasero con papel perfumado.
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 31 May 2017, 17:45 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1525
Saludos, Jvahn.
Dices lo siguiente.

"Jbell

Me alegra que finamente hayas concedido las críticas insoslayables que he fulminado contra el capitalismo. Ahora, preguntas por una parte constructiva, además de la destructiva de mi discurso. Lo cual me parece que lo he explicado antes. Considero que al igual que el paso del feudalismo al capitalismo la transición consistió en un proceso que originariamente fué germinal y, a medida que el sistema feudalista se mostraba insuficiente, las formas capitalismo se hicieron su lugar de manera natural. Mi intención si acaso sería mostrar este espacio y esta insuficiencia del capitalismo, con pruebas, estadisticas, argumentos, que ofrece el esquema marxista, para que la nueva alternativa tenga lugar de manera natural. Así, lo imperativo para mi es mostrar la deficiencia del capitalismo y la necesidad de una alternativa, y como mucho sobre lo que es una tarea titánica al menos tener un principio base de colectivismo y del hombre integral y plenamente consciente del proceso de producción (algo que, creo haber demostrado, no existe en el sistema capitalista, en tanto necesita de la ignorancia del trabajador con respecto a ello). Colectivismo del cual, si me permites, has hecho al menos tres hombres de paja: Por un lado aquello de "comprar el poder" es una contradicción pragmática con la idea de colectivismo y con la abolición de la propiedad privada; Por otro lado, la centralizacion, que supondría una clase dirigente va en contra de las ideas de Marx; Y por último, el asistencialismo que también contradice la idea de propiedad desigual para trabajo desigual. Yo repito, como lo he hecho antes, y como otros te lo han señalado, que debes conocer tu "enemigo" antes de atacarlo. Y dado lo anterior, creo que no has leído a Marx, cosa que tambien ya había quedado demostrada en aquel tema que abriste específicamente para hacer críticas a Marx, y donde yo fuí desmontando cada uno de los hombres de paja que te inventabas. Hombre, si es que hasta crees que es comunista la Venezuela del siglo XXI. Te lo digo porque si nos evitamos tales hombres de paja, el debate puede avanzar de manera mucho más rápida.
De paso, te recomiendo este tema que abrí en su momento y que creo te puede ayudar:

logica-argumentacion-f54/enemigos-t6035.html#p127073

_________________
Nubes oscuras nos impiden ver.".


Como sabes, me he pronunciado y me sigo pronunciando enérgicamente contra los ataques personales en este foro. Y, como sabes también, predico con el ejemplo, no haciéndolos y cortando en seco cualquier intento de que me los hagan a mí.
Ahora bien, la crítica de ideas, por radical y tremenda que sea, no es un ataque personal, sino la base operativa del diálogo filosófico, sin la cual el diálogo filosófico no puede existir.
Recordado todo esto, que roza la perogrullada, pasaré al fondo de tu mensaje.
En general, la acusación de destructivo sin propuestas, que te hace Jbell, no va muy descaminada. Porque está en la onda de tu maestro, el también (también como tú, no también como yo) marxista Gustavo Bueno, quien descalifica la búsqueda de la felicidad como igualmente la descalificas tú. Claro, ante tales manifestaciones, la pregunta inmediata es: ¿para qué tú, o tu maestro español, El Basilisco, vais a proponer la revolución marxista, si con ella tampoco merece la pena ser felices?
Políticamente, El Basilisco fue ideólogo oficial durante muchos años de un pequeño partido comunista español, Unificación Comunista de España. A eso, desde el principio, le hicimos una crítica frontal los revolucionarios que nos oponemos a la gran barbarie de la pena de muerte, barbarie reivindicada por Gustavo Bueno (y posiblemente por ti también, que guardas un sospechoso silencio sobre el asunto) y al nihilismo tanto implícito como explícito que ocurre cuando tu maestro, El Basilisco, niega la dignidad ontológica y la posibilidad humana de la felicidad. Porque, a fin de cuentas, la revolución (en mi caso, una revolución comunista, porque soy un comunista libertario) se hace para ser felices, para disfrutar del pleno bienestar humano autorrealizado, etcétera. La aversión a la felicidad se da en El Basilisco, ese gran maestro tuyo, pero no en Carlitos Marx.
Y a Carlitos Marx, como bien sabes, lo he leído y lo sigo leyendo a fondo, y por lo extenso. Como sabes que aprecio mucho sus grandes aportaciones a la teoría de la revolución, a la emancipación humana y a la consecución de la sociedad comunista, sin por ello dejar de criticarlo en puntos importantes, como su autoritarismo y su colectivismo.
Las críticas que los comunistas libertarios y otros revolucionarios hicimos a la siniestra posición del Basilisco en la Unificación Comunista de España, unidas a la indigencia teórica de ese partido, a su inoperancia práctica y a su insignificancia electoral, empezaron a hacer mella. Gustavo Bueno dejó a este pequeño partido comunista y, rápidamente, se puso a apoyar al Partido Popular, el gran partido clásico de la derecha española tras la dictadura franquista. Si bien no es un partido fascista o de derecha autoritaria, en él siguen militando también muchos franquistas y fascistas. Eso lo sabe todo el mundo en España, como lo sabía en su momento El Basilisco cuando pidió que gobernara (como gobierna en la actualidad, efectivamente) el Partido Popular en el Gobierno central español. No es precisamente mi partido. Soy un comunista, y un decidido partidario de la derecha... revolucionaria, no de la típica derecha conformista que conforma al Partido Popular en España. O, más recientemente, al partido Ciudadanos, también en España.
Además de tu apoyo al Basilisco, y a su conocido nihilismo, persiste el hecho de que Jbell y tú, a pesar del permanente diálogo de sordos que mantenéis, y de los insultos mutuos que os propináis, sois laboristas hasta el final.
Para vosotros dos, todo pasa por el trabajo, y el que no trabaja, ni siquiera merece comer. Dais esto por sentado e indiscutible, como si fuera la rotación diaria de nuestro planeta alrededor del Sol (rotación sentada e indiscutible... después de Galileo) o como el deshielo de la tundra en el verano ártico. Y ante las objeciones... los dos os calláis como muertos.
Porque las objeciones fácticas están ahí. Hay hechos que no son de derechas ni de izquierdas, que no son capitalistas, ni comunistas, ni feudales o anarquistas; hechos que muestran, con claridad meridiana, que las cosas no son así.
El trabajo no forma parte de la esencia del hombre, ni de ningún otro animal. Diga lo que diga Carlitos Marx, que en esto se equivocaba muchísimo.
Ningún animal prehumano trabajó hasta la aparición del hombre sobre la Tierra. Y los hombres, durante la inmensa mayoría del período en que vive esta especie sobre el planeta, tampoco han trabajado. El trabajo solamente surge en el Neolítico, hace unos diez mil años, y solamente en unas pocas cuencas fluviales de Eurasia. En ese momento, más del noventa por ciento de la gente no trabaja ni un solo día en toda su vida.
El trabajo es una conducta que se produce en el hombre (y, forzadamente, en los animales domesticados por el hombre) cuando la excesiva densidad demográfica de esas orillas en algunos grandes ríos euroasiáticos (y a orillas del río Nilo también) hace ya imposible la despreocupada vida a base de caza, pesca, recolección y siembra hortofrutícola para posterior recolección de lo sembrado, sin trabajos agrícolas específicos.
Los datos arqueológicos, paleontológicos, históricos, etcétera, indican sin duda, a comienzos del Neolítico, una constante huida de población desde las zonas donde se implanta el trabajo a las zonas, todavía mucho más amplias, donde este siniestro modo de obtener comida, techo y ropa todavía no existe o, por lo menos, todavía no es obligatorio. Está claro que, desde el principio, fue una siniestra innovación, forzada por la necesidad y de la que huía en general todo el que podía huir.
Cuando la densidad demográfica se reduce a niveles preneolíticos, desaparece la necesidad de trabajar.
¿Vas a contestarme reconociendo esto o negándolo abiertamente? Me parece que no, Jvahn. ¿Y tu contrincante Jbell? Me parece que tampoco.
Los demás (y los dos citados en su perenne diálogo de sordos, también) ya estaréis pensando que dais con un revolucionario comunista de derechas, anticolectivista, individualista, libertario, antipoblacionista y antilaborista. ¡Acertáis! Y añado que los sendos paraísos marxista o capitalista que nos sugieren Jvahn o Jbell, se parecen demasiado al infierno. En el cielo, ni hay que competir con el vecino para vencerlo, ni hay que trabajar para vivir muellemente. Que de eso se trata, al final: de vivir muellemente sin dar golpe. De ser feliz.
Y vuelvo a recomendar la lectura de ese libro cuya redacción me encomendaron en mi escuela de filosofía, en el arqueoindividualismo. O sea, El mundo de Supreniranto.
Y dice Jvahn que nubes oscuras nos impiden ver. ¡Totalmente de acuerdo! ¡Empezando por esa negra, negrísima nube intelectual que otorga a la izquierda, especialmente al marxismo habitual, el monopolio de la revolución, decretando que los de derechas no podemos ser revolucionarios!
Pues soy de derechas, y reconozco que los privilegios y abusos de los banqueros, políticos profesionales, recaudadores de impuestos, sacerdotes, militares, policías, abogados, jueces, terratenientes, monopolistas y otros, son infumables, por mucho que, por ejemplo, Jbell trate de minimizar esta opresión y de presentarla como cosa del pasado, superada hoy por el espléndido mundo del libre mercado igual para todos. Ser obrero no es ninguna ganga. ¡Y no soy un pobre tonto de derechas! Si lo fuera, no percibiría que, en la actualidad, cualquiera que nos predique el pleno empleo nos predica una vaina imposible de pelar, debido a la automatización y la robotización de la producción, que no tienen marcha atrás. La dignidad humana existe, trabajando o sin trabajar; y no se pierde por no trabajar. Lo único exigible al individuo humano es que no se haga daño a sí mismo y que no haga daño a otros seres humanos. Luego, si la población no es demencialmente densa, habrá recursos para todos, y ya los distribuiremos.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 31 May 2017, 17:59 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4426
es muy facil, facilisimo diria yo, decir MARX SE EQUIVOCO.
lo dificil es decir en que y explicarlo.
todo in resumen.
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 01 Jun 2017, 05:09 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 6222
Jvahn escribió:
críticas insoslayables que he fulminado contra el capitalismo.

Tu crítica ha sido extremadamente débil (soy generoso). Argumentar una expropiación o robo en un sistema donde cada cual elige como trabaja y en qué trabaja hace insostenible tu postura. ¿Y que queda para fundamentar una expropiación o robo que no es tal? Que la gente no se da cuenta que está expropiando o es expropiada. Qué no han sido suficiente 150 años para explicar esa realidad evidente al proletariado. El marxismo hoy, en sociedades más educadas y preparadas, ni siquiera es alternativa de algo. En la práctica no existe. Es que ya no existe el proletariado. No hay a quién adoctrinar.

No obstante lo anterior, el error más evidente y grotesco ha sido porfiar en la abolición del valor de cambio. Todo el desarrollo material humano se fundamenta precisamente en la existencia del valor de cambio, sin el cual aún estaríamos viviendo condiciones materiales primitivas. Sin comercio no hay progreso. También es definitivo. Toda la teoría formulada en "El Capital", por lo tanto, se cae a pedazos por esta misma razón. El trueque existe desde hace 10.000 y desde entonces el valor de cambio no ha dejado de existir y ha sido el motor del progreso. Sin valor de cambio sólo es posible comunidades que se autoabastecen de lo más básicio. Como vimos con los famosos municipios autónomos de Cripton; condenados a consumir sólo lo que pueden producir en su territorio: vaquitas, triguito y lechuguitas. Aunque Cripton luego precisó que un pseudo colectivismo más grande los iba a obligar a sobre-producir para regalar a otros el fruto de su esfuerzo. :roll:

Sólo un resumen.

Jvahn escribió:
Colectivismo

¿Y qué propones? Volver al colectivismo, a la estructura social primitiva. Al clan, a la tribu. Eliminemos el valor de cambio y volvamos a nuestro origen. A las comunidades primitivas. Eso está muy bien para los que se contentan con vaquitas, triguito y lechuguitas, pero tienes que enterarte que el hombre moderno ya no sólo busca sobrevivir.

Como ya he dejado en evidencia, además el colectivismo es una forma de organización que coarta la libertad de las personas, por cuanto el individuo queda sometido o a una dictadura de la mayoría, en caso que exista democracia, o a una dictadura de un grupúsculo que se hace del poder, que es lo que finalmente ocurre con estas estructuras totalitarias. No he conocido ningún colectivismo que funciones democráticamente. Son conceptos contrapuestos. De ahí la dificultad de Cripton para plantear una organización autónoma en un sistema de producción marxista. Al final existía una constitución que lo regulaba todo. No existía autonomía ni productiva ni social.

Jvahn escribió:
no existe en el sistema capitalista, en tanto necesita de la ignorancia del trabajado

Otro argumento tuyo que fue destrozado. Hoy como nunca las personas tienen la capacidad y el conocimiento para entender los procesos productivos. Tanto así que un altísimo porcentaje trabaja por cuenta propia. Simplemente no se sostiene. Quizás en la época de Marx. Hoy ciertamente no. Mal argumento; alejado de la realidad. Y como te mostré, los continuos cambios tecnológicos obligan necesariamente a las empresas a contar con equipos de trabajo capaces, autónomos y flexibles, todo lo cual requiere de personas que entiendan muy bien los procesos productivos. Aspectos que ni siquiera has intentado rebatir.

Jvahn escribió:
Por otro lado, la centralizacion, que supondría una clase dirigente va en contra de las ideas de Marx

Qué bien. Ya te das cuenta las razones que explican lo equivocado que estaba Marx. El colectivismo no ha sido posible. Sólo un pseudo colectivismo a través de dictaduras totalitarias. En eso ha terminado el marxismo cada vez que se ha intentado implementar. El colectivismo murió con la desaparición de las comunidades primitivas. Algunos idealistas como los hippies intentaron resucitarlo y terminaron agarrados de las mechas. Sus comunidades de todo compartir, amor y paz terminaron destrozadas. Ni siquiera duraron 10 años.

Jvahn escribió:
donde yo fuí desmontando cada uno de los hombres de paja que te inventabas.

Si, recuerdo. Tal como ahora lo has hecho, contradiciendo el razonamiento y la evidencia empírica.

Jvahn escribió:
Hombre, si es que hasta crees que es comunista la Venezuela del siglo XXI.

Jvahn, no te has enterado que el comunismo no existe y nunca ha existido. Es una utopía que al intentar implantarla termina en experiencias dictatoriales y totalitarias que todos conocemos. Es una utopía retrograda ya que propone la eliminación del estado y la vuelta a comunidades de subsistencia.

Lo lamento Jvahn, pero ciertamente lo tuyo no es la política ni tampoco la economía. Marx, como ya ha reconocido Criptón, se equivocó en lo político. Y como yo he mostrado, también se equivocó en lo económico. Y las razones las he explicado en conjunto con su correlato empírico.

Como bien ha reconocido nuestro querido amigo Cripton, Marx no tenía la menor idea como transitar a un sistema de producción marxista. Cripton, 150 años después, luego de estudiar en profundidad el marxismo y aprender de sus errores, tampoco lo sabe. Y tu menos aún. Nadie lo sabe.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 01 Jun 2017, 08:22 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11467
Ubicación: Bogotá
Jbell

Mi crítica creo que ha sido completamente contundente. Y esto lo evidencia el hecho de que hablan por mi tanto las evidencias como los argumentos. Por ejemplo, es un hecho que los privados se sirven de un trabajo que no les pertenece y del cual sacan su ganancia. Además, hay un Estado (neoliberal), cómplice del hurto y que ampara los derechos tanto de los privados como los del mercado del cual el privado saca el jugo de la expropiación del trabajo. A mi entender este es un hecho irrefutable, y junto con él las implicaciones nocivas para el trabajo y el desarrollo humano aquella transacción que originariamente transformó al campesino en asalariado. Esto es, la venta del trabajo. Una transacción que ocurrió originariamente por necesidad, la del campesino en este caso, desposeído de los medios de producción.

Lo que oculta aquella siniestra transacción es la desposesión del fruto del trabajo a cambio de un sueldo que nunca será capaz de conmensurarlo. Dicha inconmensurabilidad es la que sustenta el concepto de plusvalor. Primitivamente Se le asigna un salario a un trabajador de tal manera que a penas pueda reproducir el trabajo una y otra vez, o sea, que no se muera de hambre. ¿Que no se muera de hambre quién? Nada más ni nada menos que el motor del desarrollo humano, el asalariado. Esto es un hecho irrefutable por más que hoy "libremente" hoy el trabajador firme un contrato (en el mejor de los casos). Libertad que está más que cuestionada. Pues, Imaginemos qué alternativa tiene... o qué alternativa tuvo aquel campesino desposeído de su tierra y de los medios de producción. Exacto, no tiene alternativa. Y hoy, igualmente el que no vende su trabajo muere de hambre, porque sin dinero no se accede a los bienes y servicios. Donde no hay alternativa no hay libertad dice el principio, y en este caso se cumple se cumple una y otra vez. Libertad no es las infinitas alternativas para satisfacer el consumismo. Libertad es ser completamente dueños de nuestro trabajo (trabajo en esencia social), dueño de sus frutos y disponer de su uso en razón de su esencia social. De ahí que el colectivismo sea la dinámica que hace más justicia a la esencia del trabajo. Y en consecuencia se equivocan toda la antropología capitalista. Nunca existió ese Robinson del que parten todos los economistas clasicos o neoclásicos.

Mi crítica es fulminante porque alcanza la antropología y la antropología del trabajo. No hay ser consciente que no interactue con la naturaleza de manera que está represente un uso para este, y la satisfacción de una necesidad. Heidegger a esto se refería con el ser-a-la-mano de los pragmata como relación fundamental entre el hombre y el mundo. Pero no un hombre solitario, sino también mitsein, hombre que es con los otros hombres. Esto quiere decir: No hay uso, ni por tanto trabajo que no esté atravesado por lo social. Por tanto sí, el trabajo le es esencial al hombre. Lo propio del hombre que ha sido usurpado en la dinámica capitalista. Usurpación que es a la vez la liquidación de los derechos del trabajo. Y mi crítica al capitalismo, que como se ha visto en los distintos temas que me he pronunciado en contra de este, toca lo más íntimo de este sistema económico y que se encuentra en su base y su desarrollo. Esto es, muestra la esclavitud del trabajo que le es propia, y que ha engendrado como consecuencia la desigualdad social que hoy palpamos. De ahí su contundencia, en tanto es todo un armazón filosófico-conceptual lo suficientemente potente para triturar las posiciones de los defensores del capitalismo, como por ejemplo ha pasado con Jbell, que da igual que lo niegue, ya que es tan terco como ManuelB, la evidencia está en mis exposiciones y en cómo he ido desmontando los distintos dogmas, ideologías, y desconocimiento de los que adolece.

Jbell escribió:
¿Y qué propones? Volver al colectivismo, a la estructura social primitiva.


Me parece que he sido claro cuando he dicho que mi función principal es la de hacer el espacio para una alternativa al capitalismo fundada sobre los principios del colectivismo. Y Considero que la unidad mínima de producción económica no es el individuo sino la empresa. Por supuesto una empresa donde los medios de producción no pertenecerán a un privado que despóticamente hace y deshace con el trabajo que cree haber comprado. En una empresa tal, habrán hombres integrales, que han recibido por fin una educación que les les permita comprender el proceso productivo del que hacen parte (muy contraria a la ley del zapatero a sus zapatos que se da del capitalismo y que supone la desinformación del trabajador). En otras palabras, palabras Marxistas, habrán hombre que no adolecerán de la falsa consciencia ni de la ideología que les ha impuesto el capitalismo. Serán hombres que precisamente por tal conocimiento comprenderan el trabajo no ya un medio, sino un fin en sí mismo como parte esencial de su realización personal. Muy contraria a la indignidad de trabajo que ve a este como el sacrificio que hay que realizar para vivir la vida alegre del consumismo.

Y son muchas cosas más que puedo derivar de mis exposiciones. Pero no quiero apresurarme, y ser un caso más de aquel dicho según el cual del afán sólo queda el cansancio. Considero que hay mucho que matizar y todavía por examinar. Pero al menos hay unos principios rectores, y sobretodo la experiencia que nos ha dejado el capitalismo acerca de lo que no debemos hacer.

Citar:
compartir, amor y paz


Si quieres te puedo recomendar textos acerca de qué es el colectivismo. Porque creo que no tienes ni la menor idea. Pues compartir, eso sólo lo haría un capitalista, más o menos como hoy entendemos la noción de limosna. En cambio, en un colectivismo habría una plana consciencia de la esencia social del trabajo y de su desigualdad inherente. Para que veas cuán desubicado estás, piensa en esta frase de Marx: «Propiedad desigual para trabajo desigual».

Citar:
el comunismo no existe y nunca ha existido.


Exacto. Piensa ahora en el valor de tus expresiones según las cuales el comunismo no ha funcionado. Su valor es cero porque mientes al decir algo así. Pero lo que sí es cierto es que no estás abierto a otras alternativas, sobretodo mucho más justas y meritocráticas. Pues no hay mejor manera de determinar el mérito más que según el trabajo realizado. Mientras tanto, te recomiendo​ que aproveches para jugar a la lotería todo lo que puedas.

_________________________________

En fin, me parece que al menos, en lo que se refiere a ti, el tema te ha sobrepasado. Pero no sólo el tema sino mis argumentos, pruebas y conceptos. Creo poder decir sin miedo a equivocarme, que tu defensa del capitalismo ha sido completamente devastada por mi crítica. Creo que se ve por qué es necesario tener una actitud crítica. Y creo que es opinión de la mayoría de aquí que tú no la tienes en relación a este tema.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Jun 2017, 02:41 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 6222
Jvahn escribió:
Por ejemplo, es un hecho que los privados se sirven de un trabajo que no les pertenece y del cual sacan su ganancia.

Eso, como te lo he mostrado, es falso. El trabajo remunerado es un libre acuerdo entre el empleador y el trabajador. Y como existe un mercado, hay muchísimas alternativas por donde escoger.

Por otra parte, la ganancia de las empresas es la justa retribución para sus socios y se explica muy fácilmente. Entre otras cosas que aportan los socios:

1) Decidir hacer un negocio en particular, para lo cual existieron ideas y evaluaciones.
2) Organizar la sociedad para realizar el negocio
3) Buscar gente idónea y ofrecerles participar
4) Poner los recursos necesarios

Por lo general, y dependiendo del riesgo, se espera que un negocio que aporte a la sociedad sea capaz de generar un retorno a la inversión del 10%. Si no genera retorno es porque no existe tal aporte a la sociedad. Hay que tener claro que para hacer una empresa se requiere sí o sí inversión. Y para ello es necesario un esfuerzo de ahorro previo.

Jvahn escribió:
Dicha inconmensurabilidad es la que sustenta el concepto de plusvalor.

Otro error que ya te he explicado. En una sociedad con libertad laboral y de emprendimiento, existe un mercado que entrega un valor objetivo del trabajo, en virtud de la calificación y la escasez relativa de la especialidad. Es muy eficiente. Si existen muchos ingenieros, el mercado se regulará automáticamente, sin las manos turbias de algún iluminado. De esta forma todo el tiempo se asignan eficientemente los recursos manteniendo la libertad de las personas de tomar sus propias decisiones. Es esa eficiencia la base de la creación de valor de una sociedad.

Jvahn escribió:
Y hoy, igualmente el que no vende su trabajo muere de hambre, porque sin dinero no se accede a los bienes y servicios.

Más falacias. Ya te he repetido que siempre una persona tiene la posibilidad de trabajar por cuenta propia si no quiere emplearse. Ahora si esa persona no es capaz de trabajar por cuenta propia, porque no tiene los conocimientos o no está dispuesta a asumir los riesgos propios de emprender, tendrá un mercado con muchísimas empresas para decidir dónde emplearse. El punto crítico es que toda persona tenga acceso a educación de calidad para que sea más libre y pueda autodeterminarse. Teniendo esa oportunidad garantizada, será de su responsabilidad aprovecharla para no convertirse en una carga para la sociedad.

Jvahn escribió:
Libertad es ser completamente dueños de nuestro trabajo (trabajo en esencia social), dueño de sus frutos y disponer de su uso en razón de su esencia social.

Sólo las personas que trabajan por su cuenta son completamente dueños de su trabajo. Sin embargo, tienes que enterarte, que muchas personas prefieren emplearse y recibir un salario fijo que trabajar por su cuenta. No están dispuestos a asumir ese riesgo. Hay de todo en la vid del Señor.

Jvahn escribió:
De ahí que el colectivismo sea la dinámica que hace más justicia a la esencia del trabajo.

Evidentemente no. En el colectivismo es imposible que cada persona sea dueño de su trabajo. En el colectivismo por definición no existe libertad de trabajo. Lo que se hace es fijar entre todos (será por mayoría o a través de un grupúsculo que tomará el poder), que producir y cuanto. Es evidente que si cada cual decide que hacer y no existe un mercado que asigne los recursos, todos podrían terminar haciendo lo mismo, lo que evidentemente es perverso para la comunidad. Entonces se planificará centralizadamente que producir y cuanto y se asignará mediante una base seguramente cientificista quién hace qué. Y una persona que después de los test mostró mucha habilidad para sumar, le ofrecerán un trabajo donde se aproveche esa habilidad. Pero si no es de su interés, porque por ejemplo es algo distinto lo que le gusta, por ejemplo la música, estará condenado. No hay libre mercado y libre emprendimiento. Es el colectivismo que decide, no la persona.

Jvahn escribió:
principios del colectivismo

Ineficientes y que además esclavizan al hombre. El colectivismo sólo funciona para pequeñas comunidades de subsistencias. Ya te lo he explicado y fundamentado latamente. El problema con colectivismos con muchos miembros es que requieren sí o sí una estructura burocrática de toma de decisiones que lo decidirá todo y, consecuentemente, terminará ahogando a las personas. Como expliqué, al no existir libre mercado y emprendimiento y tampoco competencia, el sistema de producción se administrará centralizadamente. No existe otra alternativa. Un grupúsculo de cientifistas que tomará todas las decisiones. No más cigarros porque hace mal para la salud. Sólo autobuses para ahorrar. Etc. Decidirán que se produce y cuánto y además dónde debe desempeñarse cada persona para ser socialmente un aporte. Las personas al servicio de una "comunidad". Es que en un colectivismo no existe otra alternativa. Me encanta esa libertad.

Jvahn escribió:
Porque creo que no tienes ni la menor idea.

Es justamente lo contrario. Dime Jvahn, como se organiza y se toman las decisiones en un colectivismo para que se optimice el desarrollo material sin coartar la libre determinación de las personas. Me parece que es segunda vez que te lo pregunto. Ojalá ahora intentes explicarlo.

Jvahn escribió:
Pero lo que sí es cierto es que no estás abierto a otras alternativas, sobretodo mucho más justas y meritocráticas.

Te lo repetiré nuevamente, porque al parecer no me lees. El tema crítico es dar a todo ser humano acceso a educación de calidad. Es sólo mediante el conocimiento que el ser humano alcanza mayor libertad. Pero esto a tí ciertamente no te importa. No te importa la libertad de las personas. Y prueba de ello es que tu postura se fundamenta en un proletariado que no se da cuenta que lo roban, aún cuando te he mostrado que hoy más que nunca las personas conocen los procesos productivos. Para ti nunca será suficiente lo que saben. Siempre serán engañados. Y ahí está tu semilla totalitaria. Alguien debe decidir por ellos. Aparece la legendaria figura del hermano mayor. El colectivismo aparece por arte de magia como la solución del hombre. No, Jvahn, la solución es educación para que cada cual se determine libremente. Tu diagnóstico es muy malo y, consecuentemente, propones peores soluciones.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Jun 2017, 03:05 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4426
ya sabia yo , que te lo habia DEMOSTRADO jaaa jaaaa

saludo marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Jun 2017, 05:37 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11467
Ubicación: Bogotá
Jbell

Creo haber demostrado que la libertad que dices encontrar en el capitalismo es una falsa libertad. Esto es, si tomamos en abstracto alguna facultad como la libre elección al margen del contexto que envuelve dicha elección, podemos decir que, por ejemplo, suponiendo el caso de un robo, el victimario le da a elegir a su victima la forma del robo, siempre y cuando se produzca sí o sí. Este ejemplo te lo expuse antes como una analogía del robo que se da en el capitalismo. El contexto aquí es claro, y en el caso del asalariado este debe vender por dinero su trabajo para no morir de hambre. Esto es, el contexto es el cambio de trabajo por dinero. Y es justamente este contexto determinante el que se deja exponer como una usura y una expropiación del trabajo. Aquí, el asalariado, y de manera más general el individuo, necesita el dinero para sobrevivir. Aquí no hay elección alguna, ya que tal dinámica en que se cambia trabajo por dinero es necesariamente impuesta. Hoy un asalariado no es libre de decir «Vamos a reapropiarnos de nuestro trabajo y del fruto que ha sido apropiado por nuestro señor (el privado, dueño de la empresa)». No es libre porque el sistema capitalista se ha instalado e institucionalizado. No está en discusión si el sistema es la mejor alternativa, y cualquiera que intente realizar esa alternativa es llevado a prisión. Pues es obvio, dentro del sistema capitalista la reapropiación del trabajo se concibe como un hurto al privado, y una violación de la ley que ampara la propiedad privada.

Así como ves, de libertad nada. Pues estamos en la situación de un robo que no hay alternativa. Sí un trabajador en potencia, consciente de este hurto, se reusa a trabajar la consecuencia de ello se la impondrá el sistema: Como no trabaja entonces no gana dinero y por tanto no puede acceder a bienes y servicios. A menos que quizá el estado por obra de caridad opte por el asistencialismo. Esto es, donde la cura puede resultar peor que la enfermedad. De ahí, que tu idea de libertad sea abstracta, porque alternativas puede haber en las peores condiciones, como la alternativa que puede ofrecer el victimario a su víctima, tal y como pasa en nuestro anterior ejemplo, donde la peor condición es el robo. Deberás entender dos categorias de alternativas: El conjunto de alternativas que ofrece el sistema capitalista, y el conjunto de alternativas al sistema mismo. El capitalismo no se puede permitir tener en cuenta el segundo conjunto, porque es precisamente su contrario (Comunismo, por ejemplo). Y esto demuestra claramente que mi concepto de libertad es superior al tuyo; pues se deja ver claramente que la noción de libertad que manejas vale para las peores condiciones y situaciones. Mientras que el mío enlaza directamente con el debate acerca de las condiciones y situaciones, esto es, el contexto determinante de la elección. Y de ahí el por qué mi crítica se encuentra a un nivel critico (valga la redundancia) superior.

Cuando sometemos a examen en el contexto determinante, ya no tomamos una posición a-critica y dogmática con respecto al capitalismo, como haces tu. Pues tú no tienes un concepto de libertad que pueda valorar correctamente si el capitalismo le es conveniente y posibilita su realización. No, nada de eso; Tu concepto de libertad es propio del sistema capitalista. Esto es, como el conjunto de alternativas que ofrece este para que se dé una elección. Este es un concepto abstracto y que ha quedado expuesto como válido para las peores situaciones. Por ello es menester que al menos te plantees la hipótesis de que en la transacción trabajo-dinero hay un robo, y después te preguntes si el conjunto de alternativas que ofrece el capitalismo abre la posibilidad de negar aquella relación. Este ejemplo didáctico es para que te lo plantees tu mismo. Confío en que verás que sigue siendo una imposición del contexto determinante de la que no hay alternativa dentro de dicho contexto. Es tan simple como decir, no hay alternativa al capitalismo dentro de las relaciones que este impone.

Es entonces cuando entra mi concepto de libertad. Un concepto de libertad que implica la autonomía y la autodeterminación del trabajador con respecto a su propio trabajo. Un campesino que ha sido desposeído de sus tierras por la "burguesía" y donde se ha establecido como norma la equivalencia trabajo-dinero no tiene alternativa ni por tanto autonomía y autodeterminación de lo que le es más propio: Su trabajo. Se comprende así claramente que no hay libertad hasta que se libere el trabajo de aquella siniestra transacción.

Jbell escribió:
El trabajo remunerado es un libre acuerdo entre el empleador y el trabajador.


De acuerdo a lo que acabo de exponer, ese libre acuerdo supone un concepto de libertad abstracto y que vale incluso para las peores condiciones.

Citar:
En una sociedad con libertad laboral y de emprendimiento, existe un mercado que entrega un valor objetivo del trabajo


Incorrecto. Hay que aprender un poco de ecnomia. Entre las variables que determinan un precio en el mercado se encuentra el coste de producción y la demanda. Ambas cosas en el capitalismo son e extremo variables. Por ejemplo, un empleador de un país subdesarrollado puede imponer lo que debe producir un trabajador por tantas x horas, pagándole sin embargo una cantidad mucho menor que la que se le paga a un trabajador que produce lo mismo en las mismas horas. Lo que significa para el primer empleador una reducción de costos de producción, lo que le permitirá jugar con el precio u obtener una mayor ganancia. Esto, dicho sea de paso, es lo que se denomina Plusvalor relativo.

Además te has contradicho horriblemente. Pues antes sostenidas una teoría subjetiva del valor y ahora me hablas de valor objetivo.

Citar:
Ya te he repetido que siempre una persona tiene la posibilidad de trabajar por cuenta propia si no quiere emplearse.


Te corrijo. Tiene la posibilidad de trabajar por cuenta propia si ya dispone de capital. En tal caso, le tocará endeudarse adquiriendo un préstamo para financiar su empresa. Sin embargo, seguimos dentro del hurto capitalista. Solo que el individuo puede diverger entre ser víctima o victimario.

De ahí que el trabajo ya no se conciba de manera individual, sino colectiva. Esto es, el trabajo al ser en esencia social su propiedad se determina socialmente. Teniendo en cuenta, por supuesto, que la unidad mínima de producción económica no es el individuo sino la empresa en la cual se realiza la esencia social del trabajo. Lo cual, por supuesto, tiene su fundamento antropológico. Nunca hubo en la historia del trabajo robinsonadas. Siendo, lcomo primer acto libre, justamente la libre asociación ya no determinada por el capital, sino únicamente por el trabajo. Lo cual establece las bases para la más profunda "meritocracia" y una política completamente participativa ante la cual la palabra "democracia directa" no hará justicia . Lo cual, evidentemente, requiere de mucha educación y tecnología abierta para el tratamiento de la información de tal manera que cualquier centralizacion sea imposible. La que no ha habido nunca en la historia del capitalismo. Y el capitalismo está al tanto de este doble filo de las fuerzas informativas. Hoy la información a escala política como económica es un asunto sometido a la más extrema priva(tiza)ción.

Citar:
Es sólo mediante el conocimiento que el ser humano alcanza mayor libertad.


Exacto. Por eso es que el capitalismo coarta la libertad. Es decir, creo que está demostrado que es necesario la ignorancia del trabajador acerca de la determinación del trabajo en relación al Todo de la producción. Un filósofo decía: Hay que ascender de lo abstracto a lo concreto. Cosa que intuitivamente puede parecernos algo extraña, ya que en general pensamos lo abstracto como aquello que se encuentra arriba gobernando la situación, gobernando lo concreto. En otras palabras, se piensa que el todo, la totalidad es lo abstracto, mientras que las partes son lo concreto. Este mismo filósofo decía algo como: un trabajador que produce tornillos se concibe a sí mismo dentro de la división analítica del trabajo. Tal concepción no le permitía ser consciente del valor de uso que realmente generaba, ni del proceso general al cual pertenencia. Otro ejemplo dentro de economía, que acoto yo, por mi cuenta, es la distinción entre salario nominal y salario real: Hay muchos sindicatos que exigen ante todo un aumento de salarios, lo cual directamente equivale al aumento del salario nominal. Sin embargo, en general no tienen en cuenta que un salario que sube al igual que sube todavía más el costo de vida, significa una disminución del salario real. Aquí como como se puede ver un antecedente es abstracto: Salarios que se perciben como bajos sin evaluar a su vez el costo de vida. Y las medidas que tomamos con respeto a ello [el aumento de salario] es una solución igualmente abstracta, que en abstracto parece mejor, pero el concreto [sistémicamente] es una solución que no sirve, ya que va a vivir peor el trabajador, a pesar de que abstractamente ha habido una medida.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Jun 2017, 17:25 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 6222
Alexandre Xavier escribió:
El trabajo no forma parte de la esencia del hombre, ni de ningún otro animal. Diga lo que diga Carlitos Marx, que en esto se equivocaba muchísimo.

Estimado Alejandro, me parece que equivocas en el buen uso de los conceptos. Todo ser viviente debe esforzarse para lograr su sustento y supervivencia diaria. Si no quieres ponerle el nombre de trabajo, no hay problema. Denomínalo como más te guste. Pero es un hecho cierto que todo ser vivo requiere dedicar gran parte de las horas del día a lo más básico: subsistir; mantenerse vivo. Ese es el trabajo de todo ser viviente. Buscar alimentos, defenderse de los depredadores, cuidar su territorio para asegurar su alimentación, buscar cobijo, etc., etc.

Y eso mismo hacía el hombre primitivo: "trabajar" para subsistir. Y ese "trabajo", como también ocurre con otros seres vivos, los podía realizar en forma individual o comunitariamente.

Pero el hombre, ser consciente y, consecuentemente, con capacidad de adquirir conocimientos, no se contentó con sólo subsistir. Quería además progresar. Mejorar su calidad de vida. Y es lo que viene haciendo desde la época primitiva. La diferencia es que ahora dedica mucho menos tiempo para hacerse de lo básico para subsistir y más para satisfacer necesidades superiores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Jun 2017, 17:55 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4426
JBELL escribió:
Alexandre Xavier escribió:
El trabajo no forma parte de la esencia del hombre, ni de ningún otro animal. Diga lo que diga Carlitos Marx, que en esto se equivocaba muchísimo.

Estimado Alejandro, me parece que equivocas en el buen uso de los conceptos. Todo ser viviente debe esforzarse para lograr su sustento y supervivencia diaria. Si no quieres ponerle el nombre de trabajo, no hay problema. Denomínalo como más te guste. Pero es un hecho cierto que todo ser vivo requiere dedicar gran parte de las horas del día a lo más básico: subsistir; mantenerse vivo. Ese es el trabajo de todo ser viviente. Buscar alimentos, defenderse de los depredadores, cuidar su territorio para asegurar su alimentación, buscar cobijo, etc., etc.

Y eso mismo hacía el hombre primitivo: "trabajar" para subsistir. Y ese "trabajo", como también ocurre con otros seres vivos, los podía realizar en forma individual o comunitariamente.

Pero el hombre, ser consciente y, consecuentemente, con capacidad de adquirir conocimientos, no se contentó con sólo subsistir. Quería además progresar. Mejorar su calidad de vida. Y es lo que viene haciendo desde la época primitiva. La diferencia es que ahora dedica mucho menos tiempo para hacerse de lo básico para subsistir y más para satisfacer necesidades superiores.


INCREIBLE. aparecio el JBELL defensor de CARLITOS MARX. jaaa jaaa. quien lo iba a creer.
se me hace que el catesismo de JUAN dio resultado
un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 102 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO