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NotaPublicado: 02 Jun 2017, 18:10 
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JBELL escribió:
Todo ser viviente debe esforzarse para lograr su sustento y supervivencia diaria. Si no quieres ponerle el nombre de trabajo, no hay problema. Denomínalo como más te guste. Pero es un hecho cierto que todo ser vivo requiere dedicar gran parte de las horas del día a lo más básico: subsistir; mantenerse vivo. Ese es el trabajo de todo ser viviente. Buscar alimentos, defenderse de los depredadores, cuidar su territorio para asegurar su alimentación, buscar cobijo, etc., etc
Me llama profundamente la atención que un cristiano como tú diga estas cosas.

En primer lugar, diría que hay mucha gente que no se esfuerza y aún así tiene su sustento diario; mientras que hay demasiada gente que se esfuerza a raudales y apenas le alcanza para su sustento. ¿Es esto injusto? A mí parecer, todo depende de lo que entendamos por la palabra "esfuerzo". Yo suelo entender por "esfuerzo" algo así como un "sufrimiento en pos de alcanzar un bien mayor", y por eso rechazo y hasta combato toda noción de "esfuerzo" o de "sacrificio". Las personas no deberíamos esforzarnos nunca. Hacia una sociedad donde la gente nunca se "esfuerce" es hacia donde hay que caminar.
Pero vienes tú y dices que hay que esforzarse por el sustento diario. ¿Por qué?

Citar:
Y eso mismo hacía el hombre primitivo: "trabajar" para subsistir. Y ese "trabajo", como también ocurre con otros seres vivos, los podía realizar en forma individual o comunitariamente.
Haya sido así o no, que alguien trabajara en perseguir el mamut no lleva necesariamente a que dicho sujeto intercambiara la comida con otro sujeto a cambio de algo. ¿Por qué intercambiar nuestras cosas? Yo, como soy cristiano, sigo el ejemplo de Jesús "A quien te pida, da. Todo el que pida recibe" (Mateo 7,7) así que no intercambio nada, si veo que puedo dar a otro lo que tengo se lo soy, siempre y cuando me lo pida con sinceridad. Por ejemplo, si mi hermano no quiere trabajar (sufrir a cambio de dinero) yo le doy el mío propio. ¿Por qué? Porque no quiero que se "Esfuerce" (que sufra a cambio de un bien mayor). sino que dejo todo a su consicencia y yo no lo juzgo. Nadie puede andar juzgando la consiciencia de los demás ("No juzgueis si no quereis ser juzgados", dice Jesús) diciéndole flojo a quien no gana dinero. Hay muchas formas de aportar.

Citar:
Pero el hombre, ser consciente y, consecuentemente, con capacidad de adquirir conocimientos, no se contentó con sólo subsistir. Quería además progresar. Mejorar su calidad de vida. Y es lo que viene haciendo desde la época primitiva. La diferencia es que ahora dedica mucho menos tiempo para hacerse de lo básico para subsistir y más para satisfacer necesidades superiores.


Curioso que Jesús pregone buscar el Reino de Dios y su justicia que todo lo demás se les dará por añadidura. Si es así, entonces eso de que primero están las necesidades corporales se va al traste. En realidad, lo último que debe preocuparnos es el sustento del cuerpo porque Dios siempre provee.

En fin, el discurso de Jbell no me parece muy coherente con una visión cristiana, pero me gustaría escucharle a él

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 02 Jun 2017, 18:18 
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el GATO se equivoco de seccion y tema.
saludo marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 02 Jun 2017, 18:23 
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cripton36 escribió:
el GATO se equivoco de seccion y tema.
saludo marxista
No amigo, no me equivoqué. Lo que pasa es que no he reflexionado profundamente sobre cuestiones políticas, así que quizás por eso suenen pobres mis comentarios

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NotaPublicado: 02 Jun 2017, 18:28 
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FelinoVeloz escribió:
cripton36 escribió:
el GATO se equivoco de seccion y tema.
saludo marxista
No amigo, no me equivoqué. Lo que pasa es que no he reflexionado profundamente sobre cuestiones políticas, así que quizás por eso suenen pobres mis comentarios

no los veo POBRES ( no se porque me desgasto en discuciones vanas) sino fuera de lugar. desde tu punto de vista religioso, le respondiste muy bien
saludo marxista

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NotaPublicado: 02 Jun 2017, 18:30 
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Jvahn,

Veo que te ha quedado más clara la justificación y necesidad de la existencia de beneficio.

Jvahn escribió:
Creo haber demostrado que la libertad que dices encontrar en el capitalismo es una falsa libertad. Esto es, si tomamos en abstracto alguna facultad como la libre elección al margen del contexto que envuelve dicha elección, podemos decir que, por ejemplo, suponiendo el caso de un robo, el victimario le da a elegir a su victima la forma del robo, siempre y cuando se produzca sí o sí. Este ejemplo te lo expuse antes como una analogía del robo que se da en el capitalismo. El contexto aquí es claro, y en el caso del asalariado este debe vender por dinero su trabajo para no morir de hambre.

La respuesta en parte es la que he dado a Alejandro:
JBELL escribió:
Todo ser viviente debe esforzarse para lograr su sustento y supervivencia diaria. Si no quieres ponerle el nombre de trabajo, no hay problema. Denomínalo como más te guste. Pero es un hecho cierto que todo ser vivo requiere dedicar gran parte de las horas del día a lo más básico: subsistir; mantenerse vivo. Ese es el trabajo de todo ser viviente. Buscar alimentos, defenderse de los depredadores, cuidar su territorio para asegurar su alimentación, buscar cobijo, etc., etc.

Y eso mismo hacía el hombre primitivo: "trabajar" para subsistir. Y ese "trabajo", como también ocurre con otros seres vivos, los podía realizar en forma individual o comunitariamente.

Pero el hombre, ser consciente y, consecuentemente, con capacidad de adquirir conocimientos, no se contentó con sólo subsistir. Quería además progresar. Mejorar su calidad de vida. Y es lo que viene haciendo desde la época primitiva. La diferencia es que ahora dedica mucho menos tiempo para hacerse de lo básico para subsistir y más para satisfacer necesidades superiores.

El tema ya te lo he expuesto latamente. Toda persona requiere subsistir y debe trabajar para ello. En el libre mercado tiene un gran abanico de posibilidades y dentro de ellas, el trabajo por cuenta propia. El dinero es sólo un medio de cambio eficiente. No es el diablo. Su existencia da mayor libertad de elección en relación al destino que dará al fruto de sus esfuerzos.

Jvahn escribió:
necesita el dinero para sobrevivir

El dinero es sólo un medio de intercambio. Las personas para subsistir necesitan trabajar, tal cual lo hace todo ser vivo. En vez de recibir lechuguitas, aves, y otros productos habidos en la recolección o en la caza, obtienes dinero que te permite destinarlo a lo que más te hace feliz. Ahora si lo que quieres son lechuguitas y otros productos fruto de la recolección y caza, existen muchas y variadas comunidades dónde te puedes sacrificar diariamente para subsistir sin que te sientas expropiado. Libre mercado Jvahn. Haz lo que más te parezca. Nadie te lo impide. Si quieres vivir en la miseria, nadie te lo impedirá.

Jvahn escribió:
Pues estamos en la situación de un robo que no hay alternativa.

Nuevamente. Nadie te obliga a emplearte en un sistema de libre mercado. Si quieres puedes volver a la recolección y a la caza; así no te sentirás expropiado. Yo de hecho lo hacía. En mis salidas de vacaciones pescaba y cazaba para alimentarme. No sabes lo bien que me sentía al darme cuenta que no era expropiado por nadie. Sin embargo, y no me preguntes porqué, pero finalmente necesitaba volver a mi trabajo; por alguna razón que aún estoy investigando, necesitaba esa expropiación.

Jvahn escribió:
El capitalismo no se puede permitir tener en cuenta el segundo conjunto, porque es precisamente su contrario (Comunismo, por ejemplo).

Estás equivocado. En el libre mercado se pueden juntar varios y armar una comunidad, dónde todo sea de todos. Qué lindo, cierto. El libre mercado, al defender la libre determinación de las personas, lo permite todo en tanto no se dañe a otros. Es un defensor de cualquier emprendimiento, aunque se trate de un emprendimiento de bases comunistas. También fundaciones, cooperativas; todo lo que se quiera. Cosa distinta es el comunismo, ya que es un sistema "totalitario" que obliga a todos y los encadena a su sistema; no existen alternativas. Dime tu, Jvan, que otro sistema te permite este grado de libertad?

Jvahn, estás trayéndo demasiados argumentos falaces.

Jvahn escribió:
Es entonces cuando entra mi concepto de libertad. Un concepto de libertad que implica la autonomía y la autodeterminación del trabajador con respecto a su propio trabajo. Un campesino que ha sido desposeído de sus tierras por la "burguesía" y donde se ha establecido como norma la equivalencia trabajo-dinero no tiene alternativa ni por tanto autonomía y autodeterminación de lo que le es más propio: Su trabajo. Se comprende así claramente que no hay libertad hasta que se libere el trabajo de aquella siniestra transacción.

Vamos Jvahn, no me traigas citas de la época de Marx. Aunque no te hayas dado cuenta, desde la época de Marx hasta ahora el mundo a cambiado; es muy distinto. Para esa época pueden funcionar estas afirmaciones. Hoy están añejas; trasnochadas.

Jvahn escribió:
Incorrecto. Hay que aprender un poco de ecnomia. Entre las variables que determinan un precio en el mercado se encuentra el coste de producción y la demanda. Ambas cosas en el capitalismo son e extremo variables. Por ejemplo, un empleador de un país subdesarrollado puede imponer lo que debe producir un trabajador por tantas x horas, pagándole sin embargo una cantidad mucho menor que la que se le paga a un trabajador que produce lo mismo en las mismas horas. Lo que significa para el primer empleador una reducción de costos de producción, lo que le permitirá jugar con el precio u obtener una mayor ganancia. Esto, dicho sea de paso, es lo que se denomina Plusvalor relativo.

Jvahn, esto también te lo he explicado. Si tienes libertad de emprendimiento en el mundo. Algunos preferirán desarrollar sus empresas en mercados más pobres, producto del menor valor de la mano de obra. Estos incentivos naturales son extraordinarios, ya que varios emprendimiento llegan a ese país subdesarrollado, llevando empleos y conocimientos. Y además pagan impuestos que se utilizarán en el país. Pero no sólo eso. Permite producir a menor costo lo que se traducirá en un menor precio y por lo mismo muchísimas más personas podrán acceder al mismo. Extraordinario. Asignación eficiente de los recursos. Es lo que ya te expliqué latamente cuando analizamos el proteccionismo de Trump, mostrándote que quienes se verían más afectados serían los pobres. Y así ha sido. Ahora está mostrando el mismo egoísmo que tanto aplaudiste. Se retiró del acuerdo de Paris para permitir mayores empleos en USA a costa de la contaminación mundial y el cambio climático.

Jvahn escribió:
Además te has contradicho horriblemente. Pues antes sostenidas una teoría subjetiva del valor y ahora me hablas de valor objetivo.

Los precios son objetivos en tanto incorporan las preferencias individuales de las personas y la escasez relativa. Otra cosa es el valor subjetivo de las preferencias individuales.

Jvahn escribió:
Te corrijo. Tiene la posibilidad de trabajar por cuenta propia si ya dispone de capital. En tal caso, le tocará endeudarse adquiriendo un préstamo para financiar su empresa. Sin embargo, seguimos dentro del hurto capitalista. Solo que el individuo puede diverger entre ser víctima o victimario.

Sigues pegado en la época de Marx. Muchísimos emprendimientos no requieren de capital. Por ejemplo, un contador puede trabajar desde su casa sin inversiones especiales. Asesores y consultores de todo tipo no requieren prácticamente capital. Otra vez, hasta que lo comprendas: la libertad de trabajo debe sustentarse en asegurar acceso libre de todo ser humano a educación de calidad.

Y del colectivismo nada Jvahn? No me vas a iluminar en aquello que no tengo la menor idea? Pensé que ibas a responder la pregunta que te he hecho. Por si no la leíste te la repito: como se organiza y se toman las decisiones en un colectivismo para que se optimice el desarrollo material sin coartar la libre determinación de las personas.


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NotaPublicado: 02 Jun 2017, 18:56 
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FelinoVeloz escribió:
En fin, el discurso de Jbell no me parece muy coherente con una visión cristiana, pero me gustaría escucharle a él

Felino, cuando se habla de sistemas se buscan bases para todos. Para creyentes y no creyentes. Libre albedrío. Yo respeto esa libertad. No es mi propósito imponer sistemas bajo mis creencias particulares. Los fundamentalístas sí lo hacen y ya conocemos de sobra los resultados. Lo que tienes que preguntarte es cuál es el mejor sistema social, político y económico para que sean coherentes y consistentes con la libertad de todo ser humano y a la vez coherentes con tu visión religiosa. El libre albedrío, la libertad, es una cualidad esencial del ser humano; es de la esencia de su dignidad. Dentro de un sistema, a cada cual le corresponderá actuar según su conciencia y sus creencias. Pero imponer, de ninguna manera. Es por la misma razón que me opongo a los colectivismos en general y al marxismo en particular.


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NotaPublicado: 02 Jun 2017, 19:13 
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JBELL escribió:
FelinoVeloz escribió:
En fin, el discurso de Jbell no me parece muy coherente con una visión cristiana, pero me gustaría escucharle a él

Felino, cuando se habla de sistemas se buscan bases para todos. Para creyentes y no creyentes. Libre albedrío. Yo respeto esa libertad. No es mi propósito imponer sistemas bajo mis creencias particulares. Los fundamentalístas sí lo hacen y ya conocemos de sobra los resultados. Lo que tienes que preguntarte es cuál es el mejor sistema social, político y económico para que sean coherentes y consistentes con la libertad de todo ser humano y a la vez coherentes con tu visión religiosa. El libre albedrío, la libertad, es una cualidad esencial del ser humano; es de la esencia de su dignidad. Dentro de un sistema, a cada cual le corresponderá actuar según su conciencia y sus creencias. Pero imponer, de ninguna manera. Es por la misma razón que me opongo a los colectivismos en general y al marxismo en particular.


ya te entendi.
el capitalism fue VOLUNTARIO , NADA DE FUERZA. JAAA JAAA
el siervo dejo sus herramientas y la tierra de los reyes, principes y conde VOLUNTARIAMENTE JAAA JAAA
esta claro JBELL que si el siervo hubiera querido, se hubiera quedado de siervo toda su vida y nunca hubiera querido trabajar en factorias
UN MARXISTA

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NotaPublicado: 02 Jun 2017, 19:36 
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cripton36 escribió:
el capitalism fue VOLUNTARIO , NADA DE FUERZA. JAAA JAAA
el siervo dejo sus herramientas y la tierra de los reyes, principes y conde VOLUNTARIAMENTE JAAA JAAA
esta claro JBELL que si el siervo hubiera querido, se hubiera quedado de siervo toda su vida y nunca hubiera querido trabajar en factorias

No seas niño Cripton. Estamos mirando al futuro. Nadie, creo yo, quiere guerras, violencia ni abusos. El pasado es un registro para intentar no repetir errores. No queremos otro Lenin, cierto?


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NotaPublicado: 02 Jun 2017, 20:03 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
el capitalism fue VOLUNTARIO , NADA DE FUERZA. JAAA JAAA
el siervo dejo sus herramientas y la tierra de los reyes, principes y conde VOLUNTARIAMENTE JAAA JAAA
esta claro JBELL que si el siervo hubiera querido, se hubiera quedado de siervo toda su vida y nunca hubiera querido trabajar en factorias

No seas niño Cripton. Estamos mirando al futuro. Nadie, creo yo, quiere guerras, violencia ni abusos. El pasado es un registro para intentar no repetir errores. No queremos otro Lenin, cierto?


responde eso a lo que escribiste sobre la voluntariedad y pasifismo en tomar una que otra decision?
siempre tratas de irte por la tangent. solo repeti tus palabras y ya no encontrabas la puerta.
un marxista

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NotaPublicado: 02 Jun 2017, 21:28 
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cripton36 escribió:
siempre tratas de irte por la tangent. solo repeti tus palabras y ya no encontrabas la puerta.

Otra vez. Si una persona en uso de su libertad mata a otro, ¿eso quiere decir que hay que abolir la libertad? Estas usando falacias Cripton.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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