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 Asunto: Re: ¿Que organización es mejor?
NotaPublicado: 06 Ago 2018, 23:10 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
Mensajes: 1051
Pregunta:
Si existiera una máquina capaz de elegir a los mejores, qué escogeríais, democracia o aristocracia?


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 Asunto: Re: ¿Que organización es mejor?
NotaPublicado: 06 Ago 2018, 23:41 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Sacerdote de Judas escribió:
Pregunta:
Si existiera una máquina capaz de elegir a los mejores, qué escogeríais, democracia o aristocracia?

Y quién elige o determina aquella máquina con su respectivos algoritmos que será eficiente en el logro del bien común y el respeto a las libertades humanas? No safamos.

Por otro lado es altamente improbable la existencia de tal máquina en tanto tendría que estar dotada de conciencia.


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 Asunto: Re: ¿Que organización es mejor?
NotaPublicado: 07 Ago 2018, 07:59 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Citar:
Y no olvidemos que en democracia existen tres gobiernos, porque no es lo mismo legislar, que gestionar lo público, que gestionar la justicia: en democracia son tres funciones independientes con administraciones y gobiernos independientes que se contrabalancean.

No es lo mismo los mejores para gestionar lo público o poder ejecutivo, que los mejores para legislar (poder jurídico o legislativo) con sus consecuencias sociales, que los mejores para gestionar la justicia o poder judicial.

Considerando la ficción (muy ficticia, casi incoherente) posibilidad de la máquina inefable para elegir los mejores: pues tal máquina serviría para el gestor o poder público o ejecutivo y para el poder judicial, pero nunca para el poder legislativo: porque legislar no se trata de los mejores legisladores, sino de los mejores representantes de los diferentes intereses jurídicos o legislativos o sociales que generan conflictos desde los cuales hay que abogar o tomar partido, presentar debate social y parlamentario ya en el mismo poder legislativo para que acabe legislando la mayoría.

Sin olvidar que en democracia no es sólo la elección de elegir representantes para el poder legislativo, sino que igual hace falta derechos y libertades inalienables para que haya democracia, garantías jurídicas y judiciales, (independientemente de lo que decida la mayoría que no tiene porque decidir ser democracia).

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: ¿Que organización es mejor?
NotaPublicado: 07 Ago 2018, 15:50 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5992
Buena puntualización dosyogoro. Dos de los tres poderes son elegidos democráticamente.


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 Asunto: Re: ¿Que organización es mejor?
NotaPublicado: 07 Ago 2018, 20:04 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8464
Dosyogoro2 escribió:
De hecho democracia no es lo que la mayoría acepte, lo que la mayoría acepte es lo que se ha dado en cada momento de la historia.
Debería entenderse que se refiere a la mayoría de personas vivas...

Citar:
Lo que quiera la mayoría no significa democracia, porque la mayoría puede querer dictaduras, totalitarismos, monarquías aristocráticas militares, clericales o comerciales, etcétera.
2 posibilidades.

1- No son cosas excluyentes, aunque acostumbremos a creer que sí.

2- Es parecido al sadomasoquismo. Pero sigue siendo diferente de una violación o imposición real del otro. La mayoría no puede querer una imposición o una violación, lo que querrá en todo caso es que dirija porque ellos lo aprueban, es democracia.

Citar:
La democracia principalmente es el poder debatir, plantear, quejarse, protestar, movilizar partes de la sociedades (movimientos sociales o civiles), son las libertades y garantías civiles, las garantías jurídicas, las garantías judiciales, el control del poder público o ejecutivo, la independencia de poderes o funciones
No entiendo bien qué dices, pero según tu idea se podría pensar que si una minoría se impone pero permite a los demás debatir, plantear, etc, entonces es democracia aunque se haga lo que la minoría quiera. Evidentemente eso no es democracia. Si te interpreté mal quisiera que lo expliques.

Citar:
y esto tiene que estar por encima de lo que acepte la mayoría.
Entonces no es democracia, es "debatecracia", "dosyogorocracia", o vaya uno a saber.

Una democracia en que lo principal es que haya posibilidad de debate y no sé cuántas cosas más (es que mi mente no logra captar o entender toda la lista que dices), es como un guión en que lo principal es que haya posibilidad de improvisación. No es lógico decir eso.

La verdad he pensado en varios ejemplos antes de eso...

1- Ciencia. Una de sus características es autocuestionarse, pero otra es hacer caso a los experimentos. ¿Qué pasaría si un experimento demostrara, realmente, que no le conviene autocuestionarse? ¿qué diferencia tiene con la filosofía?
No sé pero pareciera que la ciencia se basa en experimentos y es la filosofía la que cuestiona todo. Luego en teoría es posible una ciencia que no se autocuestione, como sería posible una democracia en que no se pueda debatir, porque la ciencia hace lo que los experimentos dicen y en democracia se haría lo que la mayoría diga, aunque sea dejar de hacer eso (lo cual sería su fin).

2- Anarquía. Digamos que Julio Cesar pone mucha gente en el Coliseo y les deja hacer lo que quieran, salvo escapar. ¿Eso es anarquía? No, es una "anarquía" dentro de una monarquía. ¿Pero cual es la diferencia? En una anarquía real una posible consecuencia es que un grupo quede como gobernante, pero no porque otro (Julio Cesar en este caso) lo permita, sino por imposición. Si el ejemplo no te sirve puedes pensar en extraterrestres que pusieron humanos en un planeta, o humanos que pusieron animales en una selva, etc.
Así pues lo que dices sería una "democracia" dentro de cierta otra forma de gobierno, la que tú dices (dosyogorocacia) o la que dice algún libro, escrito por algunos (¿oligarquía?). Si lo ha dicho la mayoría en el pasado vamos a tu 1era aclaración: La cuestión es qué digan los vivos, hacer lo que dijeran los muertos no es democracia, es "tradicioncracia".
¿Y cual es la diferencia entre una democracia real y una que es artificialmente producida mediante leyes antiguas? Depende de cuales sean esas leyes, pero puede que impidan su autodestrucción. Sería un sistema donde ciertos cambios son imposibles u obstaculizados. Capaz que no hay problema. Por ejemplo: ¿Qué pasa si tras debatir se decide prohibir el debate? En una democracia real se prohibiría. En tu sistema no sé.

Citar:
Claro está que para que haya democracia, primero la mayoría tiene que saber qué es democracia y querer democracia: sin ello, la mayoría impondrá lo que acepte que no tiene porque ser democracia: todo sistema al final siempre es una aceptación de la mayoría, sino acaba desbaratándose.
No te entiendo.

Para que haya democracia la gente debe quererlo, sí.

¿Y saber qué es?
Spoiler: show
Supongo, porque para querer algo hay que saber qué es, a menos que se quiera lo que alguien haya dicho que es, en cuyo caso lo que se sabría sería "que alguien lo dijo", pero prácticamente es como no saber.
Pero por otro lado si uno vive en una cueva y fuera llueve entonces hay lluvia pero uno no necesariamente sabe qué es. Esto me hace pensar que se puede estar en una situación sin saber que se está en ella. Como la democracia es algo que se da sólo si hay una mayoría queriendo algo, siempre habrá gente que quiera algo si hay democracia, pero podría haber una mayoría de "ignorantes-pasivos" y otro grupo, en cuyo caso habría una democracia en que se hace lo que quiere la mayoría que opina, no simplemente la mayoría... (*)
Por otro lado, puede haber democracia porque ayudaron a alguien a que la hubiera pero sin saber realmente qué es. Como si alguien ayudara a hacer una bebida pero no saber realmente de qué está hecha. O como si unos perros hicieran caso al dueño-amigo sin saber qué estaban logrando con ello más allá de pagarle un favor o algo así.

Lo claro es que la democracia no ocurre sóla. Si ocurre es porque la mayoría estuvo de acuerdo en contar los votos o dejar que otro los cuente...

(*): Edit: ¿O es oligarquía? ¿qué porcentaje de la gente puede quedar excluida sin que con ello deje de ser democracia? ¿deben participar todos para que lo sea? m...


"la mayoría impondrá lo que acepte que no tiene porque ser democracia"
Claro, pero esa es parte de la gracia. Me gustaría dar una analogía... Es un sistema integrado por individuos los cuales pueden decidir cambiar el sistema para que por ejemplo gobiernen los más hábiles. Es como si un organismo integrado por células cambiara en base a lo que digan las más hábiles. Si la mayoría simplemente les hace caso el efecto sería el mismo, una mutación para mejor. Pero si el organismo o sistema se mantiene siempre igual entonces la energía o la riqueza no aumentará tanto.

"todo sistema al final siempre es una aceptación de la mayoría, sino acaba desbaratándose."
A veces puede ser que se mantenga el sistema por falta de organización de quienes quieran quitarlo. ¿Querer cambiarlo pero querer evitar malas consecuencias en uno mismo o considerar vano el intento es "aceptar"?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿Que organización es mejor?
NotaPublicado: 08 Ago 2018, 03:29 
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Registrado: 07 Feb 2014, 15:59
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eltelegramon escribió:
¿Que organización es mejor?

Seguramente la respuesta tiene que ver con según ¿Porque? y ¿Para que?

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MUY INTELIGENTE:
-Optar, valorar y elegir.
-Organizar, repasar, deducir y clasificar.
-Donde, cuando y cuanto.
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 Asunto: Re: ¿Que organización es mejor?
NotaPublicado: 08 Ago 2018, 09:30 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4441
Una mejor pregunta es: ¿Cómo podemos ayudar a la gente a decidir mejor y con menos sesgos?

Separar las propuestas de las personas que las proponen es una opción.

_________________
Spoiler: show
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 Asunto: Re: ¿Que organización es mejor?
NotaPublicado: 10 Ago 2018, 08:37 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2065
Rango personalizado: Dosyogoriano.
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Intentaré matizar sobre lo que expuse:

Democracia no es sólo lo que diga la mayoría o acepte (y sí el que otorga, acepta) la mayoría. La mayoría siempre ha legitimidad y decidido cualquier sistema, en cuanto la mayoría deslegitima un sistema, ese sistema va haciendo aguas, hasta caer en una reforma o revolución fundamental o constitucional. La mayoría puede decidir sistemas dictatoriales, militaristas, religiosos, totalitarios, de comercialismos, absolutismos, monarquías hereditarias, oligárquicos, aristocráticos, etcétera.

Cuando digo que la democracia su fundamento es la libertad de debatir, la libertad civil, la libertad política, no estoy diciendo que sea exclusivo, es decir, no una cosa no quita la otra o no la excluye, es decir, claro que la democracia necesita de lo que diga la mayoría, pero antes esa mayoría tiene que saber qué es democracia y querer tener democracia (y cuidado que democracia no es a lo que se le llame -mero nombre o palabra- democracia, sino lo que realmente es democracia -y en concepto abierto y en progreso-).

Y sí, es excluyente, las dictaduras, los totalitarismos, los militarismos, las teocracias, las aristocracias, las oligarquías, las monarquías hereditarias, no son democracia, ni pueden serlo.

Democracia no es sólo lo que decida la mayoría, porque todos los sistemas de alguna manera ya son lo que decida la mayoría, este no es el factor que hace distinguir al concepto de sistema de los demás sistemas: Lo que lo distingue fundamentalmente son sus libertades, la independencia de poderes y administraciones de esos poderes y sus sistemas electorales independientes (sus 3 gobiernos independientes con sus respectivas funciones y contrabalanceados), sus garantías jurídicas y judiciales, su representación jurídica o legislativa, las elecciones libres y de responsabilidades personales y directas en distritos de una sola nominación para la representación jurídica o legislativa; entre otras mejores y más amplias descripciones.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: ¿Que organización es mejor?
NotaPublicado: 06 Sep 2018, 11:35 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
Mensajes: 621
eltelegramon escribió:
¿Que organización es mejor?
A) Una organización que permita que gobiernen los mejores.
B) Una organización que permita que gobiernen los mas aceptados.
C) Una organización que permita que gobiernen los mejores proyectos.
D) Una organización que permita que gobiernen los proyectos mas aceptados.


De cuanto tiempo de gobernanza hablas? No es lo mismo gobernar un día que 100 años.

Dejando a un lao un montón de cositas; plantearse qué es gobernar, es más importante que todas esas preguntas que haces.


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