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 Asunto: Re: Que permite la democracia?
NotaPublicado: 23 May 2018, 18:40 
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Creo que sí.

Recomiendo el video Qué es realmente la democracia, de Whymaps.

En lo que actualmente llaman democracia, concuerdo con Nil.

En lo que pienso que es, y según el video, permitiría que la gente pueda votar por cualquier cosa en tanto la mayoróa no esté interesada en discutir otros asuntos. Votar a cada rato, de diversas cuestiones, en vez de solamente elegir un represor, perdón, representante.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Que permite la democracia?
NotaPublicado: 23 May 2018, 19:23 
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Alancitus sobre esto que comentas:
Spoiler: show
Citar:
pero aca se esta atentado contra la libertad de expresion a la parte q es inducida al delito,porq se toma como q esa parte no tiene libertad de elegir entre cometer un delito o no.

-dosyogoro,hobbes decia q la ley se creo para q los fuertes no dominen a los mas debiles.pero en una democracia sigue pasando eso,la elite domina a la masa inculta y tienen muchos mas privilegios.
podrias decirme(en forma mas clara y precisa sin extenderte mucho q ya se q es tu forma de ser) si la ley judicial es creada para establecer justicia q tiene de trasfondo una moral o si es para estabilizar el sistema y q no se genere una guerra de todos contra todos y q especialmente favorece a los gobernantes ya q si sucumbe a la anarquia no podrian gobernar o si es por otro motivo q desconozco?


No es lo mismo decir que se cree que hay que cambiar la ley para permitir por ejemplo tener sexo con alguien de 15 años cuando se tenga 45 (estoy en contra de esta posición) que apelar a saltarse la ley directamente: lo segundo es un atentado contra el orden jurídico; lo primero es cambiar el orden jurídico, algo normal en democracia.

Como dije, reitero para que no se obvie: Puede haber excepciones para resaltar que una ley es injusta, pero en todo caso en democracia habría que asumir las consecuencias jurídicas.

Por eso incitar a saltarse la ley no es libertad de expresión, ahora bien incitar a que hay que cambiar una ley es libertad de expresión.


Sobre la ley judicial, porque te podría estar refiriendo a la ley que regula los procesos judiciales, y creo que no es el caso, sino que te refieres a que la ley debiera buscar justicia.

La respuesta a la cuestión es que un poco de todo: la ley busca justicia o derecho (indemnizar sobre un hecho por lo que se cree no debería de haber sido), busca que no haya caos o anarquía en donde prosperan las mafias y los militarismos (en donde prosperan los abusos, los totalitarismos, las explotaciones, los aprovechados, los oportunistas, los abusadores y militaristas), busca que no se confunda la moral con lo jurídico, busca que haya seguridad y garantías sociales, jurídicas o legislativas.

Como digo esto es un ideal, esto no quiere decir que sea así: el ser humano es corrupto y corrompe estos ideales: Pero no por ello no debemos de establecer cual es el espíritu de las leyes, que es una progresión constante ala búsqueda de derecho o de justicia (que es un concepto progresivo, no está cerrado, es un concepto debatible, procesal, argumentativo de hechos y de argumentos jurídicos (que es diferente de los argumentos de orden jurídico: pues no es lo mismo debatir sobre qué dice la ley, que debatir sobre lo qué debería ser la ley: por esto no es lo mismo ser legislador que ser jurista: esto tampoco quiere decir que haya mucho de uno en el otro: un buen legislador debería ser un buen jurista y viceversa).

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Que permite la democracia?
NotaPublicado: 23 May 2018, 20:47 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4213
Dosyogoro2 escribió:
Alancitus sobre esto que comentas:
Spoiler: show
Citar:
pero aca se esta atentado contra la libertad de expresion a la parte q es inducida al delito,porq se toma como q esa parte no tiene libertad de elegir entre cometer un delito o no.

-dosyogoro,hobbes decia q la ley se creo para q los fuertes no dominen a los mas debiles.pero en una democracia sigue pasando eso,la elite domina a la masa inculta y tienen muchos mas privilegios.
podrias decirme(en forma mas clara y precisa sin extenderte mucho q ya se q es tu forma de ser) si la ley judicial es creada para establecer justicia q tiene de trasfondo una moral o si es para estabilizar el sistema y q no se genere una guerra de todos contra todos y q especialmente favorece a los gobernantes ya q si sucumbe a la anarquia no podrian gobernar o si es por otro motivo q desconozco?


No es lo mismo decir que se cree que hay que cambiar la ley para permitir por ejemplo tener sexo con alguien de 15 años cuando se tenga 45 (estoy en contra de esta posición) que apelar a saltarse la ley directamente: lo segundo es un atentado contra el orden jurídico; lo primero es cambiar el orden jurídico, algo normal en democracia.

Como dije, reitero para que no se obvie: Puede haber excepciones para resaltar que una ley es injusta, pero en todo caso en democracia habría que asumir las consecuencias jurídicas.

Por eso incitar a saltarse la ley no es libertad de expresión, ahora bien incitar a que hay que cambiar una ley es libertad de expresión.


Sobre la ley judicial, porque te podría estar refiriendo a la ley que regula los procesos judiciales, y creo que no es el caso, sino que te refieres a que la ley debiera buscar justicia.

La respuesta a la cuestión es que un poco de todo: la ley busca justicia o derecho (indemnizar sobre un hecho por lo que se cree no debería de haber sido), busca que no haya caos o anarquía en donde prosperan las mafias y los militarismos (en donde prosperan los abusos, los totalitarismos, las explotaciones, los aprovechados, los oportunistas, los abusadores y militaristas), busca que no se confunda la moral con lo jurídico, busca que haya seguridad y garantías sociales, jurídicas o legislativas.

Como digo esto es un ideal, esto no quiere decir que sea así: el ser humano es corrupto y corrompe estos ideales: Pero no por ello no debemos de establecer cual es el espíritu de las leyes, que es una progresión constante ala búsqueda de derecho o de justicia (que es un concepto progresivo, no está cerrado, es un concepto debatible, procesal, argumentativo de hechos y de argumentos jurídicos (que es diferente de los argumentos de orden jurídico: pues no es lo mismo debatir sobre qué dice la ley, que debatir sobre lo qué debería ser la ley: por esto no es lo mismo ser legislador que ser jurista: esto tampoco quiere decir que haya mucho de uno en el otro: un buen legislador debería ser un buen jurista y viceversa).


dosyogoro:
-pero aca se esta atentado contra la libertad de expresion a la parte q es inducida al delito,porq se toma como q esa parte no tiene libertad de elegir entre cometer un delito o no(Alancitus2)

no veo cual es tu respuesta aca

-dosyogoro,hobbes decia q la ley se creo para q los fuertes no dominen a los mas debiles.pero en una democracia sigue pasando eso,la elite domina a la masa inculta y tienen muchos mas privilegios.
podrias decirme(en forma mas clara y precisa sin extenderte mucho q ya se q es tu forma de ser) si la ley judicial es creada para establecer justicia q tiene de trasfondo una moral o si es para estabilizar el sistema y q no se genere una guerra de todos contra todos y q especialmente favorece a los gobernantes ya q si sucumbe a la anarquia no podrian gobernar o si es por otro motivo q desconozco?(Alancitus2)

yo te pregunte "porq hay ley"?vos me decis "busca que no haya caos o anarquía en donde prosperan las mafias y los militarismos (en donde prosperan los abusos, los totalitarismos, las explotaciones, los aprovechados, los oportunistas, los abusadores y militaristas)"
pero despues me decis q no hay q confundir moral con ley juridica,
y ahy en todo lo q nombras esta incluida una moral al no querer mafias,militarismos etc,o sea q preferis una democracia a esas formas de gobierno porq la primera es mejor moralmente.


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 Asunto: Re: Que permite la democracia?
NotaPublicado: 23 May 2018, 21:27 
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Primero no digas ley jurídica, porque debería ser lo mismo, y sería un pleonasmo innecesario, lo mismo cuando dices ley judicial (que parece que te refieres a la ley que regula la función judicial y sus procesos y no es el caso).

Segundo no confundas moral con ley, lo moral es íntimo, personal, libre, autónomo, y la ley es pública, social, impuesta, heterónoma.

Tercero, ya te he respondido: no se trata de la libertad del otro a hacerte caso o no, el problema es que al decir que no hay que cumplir la ley o incitar a saltársela: estás atentando contra la democracia: y como digo hay excepciones y particularidades, pero el principio este. Estamos hablando de que hay un escenario democrático, verdaderamente democrático (no palabrerías, no por decir que algo es democrático, verdaderamente lo es) y en ese escenario, tú puedes pedir cambiar la ley, incluso puedes pedir saltársela como denuncia de que es injusta pero entonces asume las consecuencias; y se suele ser incluso laxo en estos temas hasta menos cuando incitar a saltársela es incitar a crímenes y violaciones o delitos mayores o graves o muy graves que es lo grave y sancionable. Reitero aquí no estamos hablando de la libertad del otro a hacerte caso, estamos hablando de que no usas la libertad de expresión para cambiar de mentalidad, para cambiar la sociedad, para cambiar la ley, para cambiar, sino que la usas para precisamente destruir la democracia y sus libertades: que te hagan caso o no es lo de menos, sino el mismo comportamiento de incitar a delinquir. Dicho de otro modo: tu puedes estar a favor de que robar o matar sea legal, pero no puedes decir vayamos todos a robar o a matar: porque eso ya no es libertad de expresión, es otra cosa.

No, porque los militarismos no tienen nada de moralidad, los militarismos es imponer una ley fundamentada en el poder militar del dictador o monarca de turno y sus jerarquías u oligarquías basada en una aristocracia militar que suele venir acompañada del clerical: Ya no estamos hablando de moral, ya estamos hablando de lo jurídico, social, legislativo o del estado.

En democracia hay tres gobiernos:

El gobierno que gestiona lo público y que sirve para simbolizar el estado y ejecuta o hace funcionar las leyes que se le han correspondido como sus funciones.

El gobierno que legisla, y que hace las leyes y que debe de ser independiente a la función pública o ejecutiva.

Y el gobierno que se encarga de la justicia, de los procesos judiciales, que se encarga de velar por las leyes, de velar por las garantías y procesos judiciales; de velar entro los conflictos entre civiles y el gestor público, entre otros muchos conflictos entre civiles, en definitiva se encarga de aquellas funciones que igual les marca la ley.

Por ejemplo la función o poder judicial no es público, no es algo de lo que se encargue la función pública, lo mismo que no se encarga de legislar. Y es legislativo quien en definitiva decide o no por ejemplo si una propiedad pública se privatiza o viceversa, es decir, si se quiere abrir más cargos o responsabilidades al gestor público para llevar más gestiones adelante.

Por lo tanto el poder judicial no está ahí para que los gestores públicos tengan más poder, es al revés, están ahí para controlar las funciones del poder público o ejecutivo, lo mismo que los legisladores.

En democracia no hay un sólo gobierno, hay tres con sus correspondientes funciones y responsabilidades. Y hay libertades civiles (que no están en instituciones o funciones o poderes del estado) para controlar a los independientes gobiernos.

Pero recuerdo que hay quienes llaman democracia a lo que no lo es.

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 Asunto: Re: Que permite la democracia?
NotaPublicado: 24 May 2018, 19:54 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Dosyogoro2 escribió:
Primero no digas ley jurídica, porque debería ser lo mismo, y sería un pleonasmo innecesario, lo mismo cuando dices ley judicial (que parece que te refieres a la ley que regula la función judicial y sus procesos y no es el caso).

Segundo no confundas moral con ley, lo moral es íntimo, personal, libre, autónomo, y la ley es pública, social, impuesta, heterónoma.

Tercero, ya te he respondido: no se trata de la libertad del otro a hacerte caso o no, el problema es que al decir que no hay que cumplir la ley o incitar a saltársela: estás atentando contra la democracia: y como digo hay excepciones y particularidades, pero el principio este. Estamos hablando de que hay un escenario democrático, verdaderamente democrático (no palabrerías, no por decir que algo es democrático, verdaderamente lo es) y en ese escenario, tú puedes pedir cambiar la ley, incluso puedes pedir saltársela como denuncia de que es injusta pero entonces asume las consecuencias; y se suele ser incluso laxo en estos temas hasta menos cuando incitar a saltársela es incitar a crímenes y violaciones o delitos mayores o graves o muy graves que es lo grave y sancionable. Reitero aquí no estamos hablando de la libertad del otro a hacerte caso, estamos hablando de que no usas la libertad de expresión para cambiar de mentalidad, para cambiar la sociedad, para cambiar la ley, para cambiar, sino que la usas para precisamente destruir la democracia y sus libertades: que te hagan caso o no es lo de menos, sino el mismo comportamiento de incitar a delinquir. Dicho de otro modo: tu puedes estar a favor de que robar o matar sea legal, pero no puedes decir vayamos todos a robar o a matar: porque eso ya no es libertad de expresión, es otra cosa.

No, porque los militarismos no tienen nada de moralidad, los militarismos es imponer una ley fundamentada en el poder militar del dictador o monarca de turno y sus jerarquías u oligarquías basada en una aristocracia militar que suele venir acompañada del clerical: Ya no estamos hablando de moral, ya estamos hablando de lo jurídico, social, legislativo o del estado.

En democracia hay tres gobiernos:

El gobierno que gestiona lo público y que sirve para simbolizar el estado y ejecuta o hace funcionar las leyes que se le han correspondido como sus funciones.

El gobierno que legisla, y que hace las leyes y que debe de ser independiente a la función pública o ejecutiva.

Y el gobierno que se encarga de la justicia, de los procesos judiciales, que se encarga de velar por las leyes, de velar por las garantías y procesos judiciales; de velar entro los conflictos entre civiles y el gestor público, entre otros muchos conflictos entre civiles, en definitiva se encarga de aquellas funciones que igual les marca la ley.

Por ejemplo la función o poder judicial no es público, no es algo de lo que se encargue la función pública, lo mismo que no se encarga de legislar. Y es legislativo quien en definitiva decide o no por ejemplo si una propiedad pública se privatiza o viceversa, es decir, si se quiere abrir más cargos o responsabilidades al gestor público para llevar más gestiones adelante.

Por lo tanto el poder judicial no está ahí para que los gestores públicos tengan más poder, es al revés, están ahí para controlar las funciones del poder público o ejecutivo, lo mismo que los legisladores.

En democracia no hay un sólo gobierno, hay tres con sus correspondientes funciones y responsabilidades. Y hay libertades civiles (que no están en instituciones o funciones o poderes del estado) para controlar a los independientes gobiernos.

Pero recuerdo que hay quienes llaman democracia a lo que no lo es.


hola dosyogoro,
tenes un poco de razon ahora q lo pienso en algunas cosas,
primero:
1q es la libertad de expresion?
2yo me refiero a la ley judicial q se encarga del castigo,digo porq no dejar q se encargue cada uno de hacer su propia venganza contra los q los agreden?

trata de responder con numeracion porq sino te haces una sopa de letras


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 Asunto: Re: Que permite la democracia?
NotaPublicado: 25 May 2018, 22:43 
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Mensajes: 1965
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1. Libertad de expresión es poder decir lo que uno quiera; pero tiene límites.

Un límite es poder defenderte de infamias o injurias que atentan contra tu honorabilidad o confianza (social). Este límite no se trata de censura, se trata de que si dices una falsedad que atenta contra una persona para dejarla mal parada (decir que ha cometido un delito cuando no es verdad), esta persona pueda tener una indemnización.

Otro límite es incitar a cometer delitos graves; pues esto no parte del sistema democrático: en donde puedes pedir cambiar cualquier ley (que sea legal matar o violar por ejemplo), pero no puedes incitar a matar o violar: y no porque la otra persona te pueda hacer caso o no: sino porque atentas contra la legitimidad democrática.

2) Te reitero entonces que no lo llames ley judicial. Porque una ley judicial es la ley que se refiere a la regulación de la función judicial. Y a lo que tú te refieres es las leyes como búsqueda de justicia, en donde no hace falta cometer el pleonasmo porque una ley siempre entonces es de justicia.

Porque las personas en sus contextos individuales confunden moral con lo jurídico, porque no son imparciales, porque uno puedo pensar que un hecho tiene que ser compensado por no ser de derecho o ser delito y no tiene porque ser así, porque las respuestas no tienen porque ser proporcionales, porque lo que uno considera agresión no tiene porque ser compartido por los demás como tal.

Esto te lo digo sin acritud, pero si analizaras lo que expongo deberías de ver que ya te he respondido antes.

Hace falta la arbitrariedad del otro, en búsqueda de imparcialidad, de justicia (lo que es derecho), del espíritu de las leyes como búsqueda de derecho (no repito su significado).

Me remito a las exposiciones anteriores.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Que permite la democracia?
NotaPublicado: 26 May 2018, 04:06 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4213
Dosyogoro2 escribió:
1. Libertad de expresión es poder decir lo que uno quiera; pero tiene límites.

Un límite es poder defenderte de infamias o injurias que atentan contra tu honorabilidad o confianza (social). Este límite no se trata de censura, se trata de que si dices una falsedad que atenta contra una persona para dejarla mal parada (decir que ha cometido un delito cuando no es verdad), esta persona pueda tener una indemnización.

Otro límite es incitar a cometer delitos graves; pues esto no parte del sistema democrático: en donde puedes pedir cambiar cualquier ley (que sea legal matar o violar por ejemplo), pero no puedes incitar a matar o violar: y no porque la otra persona te pueda hacer caso o no: sino porque atentas contra la legitimidad democrática.

2) Te reitero entonces que no lo llames ley judicial. Porque una ley judicial es la ley que se refiere a la regulación de la función judicial. Y a lo que tú te refieres es las leyes como búsqueda de justicia, en donde no hace falta cometer el pleonasmo porque una ley siempre entonces es de justicia.

Porque las personas en sus contextos individuales confunden moral con lo jurídico, porque no son imparciales, porque uno puedo pensar que un hecho tiene que ser compensado por no ser de derecho o ser delito y no tiene porque ser así, porque las respuestas no tienen porque ser proporcionales, porque lo que uno considera agresión no tiene porque ser compartido por los demás como tal.

Esto te lo digo sin acritud, pero si analizaras lo que expongo deberías de ver que ya te he respondido antes.

Hace falta la arbitrariedad del otro, en búsqueda de imparcialidad, de justicia (lo que es derecho), del espíritu de las leyes como búsqueda de derecho (no repito su significado).

Me remito a las exposiciones anteriores.


1 "Libertad de expresión es poder decir lo que uno quiera; pero tiene límites. "

si tiene limites no es decir lo q uno quiera,

"(decir que ha cometido un delito cuando no es verdad)"

aca entramos en lo q son las confesiones de testigos ,eso es otra cosa muy distinta,porq no estamos hablando de juicios sino todo lo q excluya a el,o sea todo lo q incluya la vida cotidiana.

"pero no puedes incitar a matar o violar: y no porque la otra persona te pueda hacer caso o no: sino porque atentas contra la legitimidad democrática. "

pero solo atento contra la legitimidad democratica si hay alguien q me hace caso,aca se esta censurando(tomando como delito) algo q no paso.

2a la pregunta de porq hay ley?porq no proponer q la justicia se haga por mano propia? .vos decis q se caeria en militarismos,monarquias clericales mafias,pero no entiendo como desembocaria en ello la ausencia de ley.en un punto no tenia razon hobbes al decir q dominaria el mas fuerte?
pero ahora en la democracia no domina el mas fuerte tambien?


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 Asunto: Re: Que permite la democracia?
NotaPublicado: 26 May 2018, 05:04 
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Mensajes: 1965
Rango personalizado: Dosyogoriano.
1) Censura es prohibir hablar o quemar lo dicho. No se trata de eso, no estamos hablando de prohibir hablar, ni de quemar o destruir lo dicho.

Estamos hablando de sancionar a alguien por hacer daño a alguien al difamarlo o injuriarle o sancionar a alguien por incitar o enaltecer un crimen.

Si quieres lo digo de otra manera, la libertad de expresión tiene límites, pero esos límites son precisamente para sostener la libertad de expresión como pilar básico de la democracia.

2) Yo no dicho eso que dices que he dicho, (falacia de paja), y sin embargo eso que me otorgas es correcto.

Esto me lleva a que, esto te lo digo sin acritud, tienes un problema de comprensión lectora, porque en este caso era fácil comprender lo que he expuesto. Y te lo digo diciendo que aquello que le otorgas al comentario que he escrito es totalmente correcto, pero no es lo que yo he expuesto.

La justicia o derecho necesita de un tercero o arbitrio para que se juzgue adecuadamente, tanto de hecho como de derecho.

_________________
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 Asunto: Re: Que permite la democracia?
NotaPublicado: 27 May 2018, 02:15 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4213
Dosyogoro2 escribió:
1) Censura es prohibir hablar o quemar lo dicho. No se trata de eso, no estamos hablando de prohibir hablar, ni de quemar o destruir lo dicho.

Estamos hablando de sancionar a alguien por hacer daño a alguien al difamarlo o injuriarle o sancionar a alguien por incitar o enaltecer un crimen.

Si quieres lo digo de otra manera, la libertad de expresión tiene límites, pero esos límites son precisamente para sostener la libertad de expresión como pilar básico de la democracia.

2) Yo no dicho eso que dices que he dicho, (falacia de paja), y sin embargo eso que me otorgas es correcto.

Esto me lleva a que, esto te lo digo sin acritud, tienes un problema de comprensión lectora, porque en este caso era fácil comprender lo que he expuesto. Y te lo digo diciendo que aquello que le otorgas al comentario que he escrito es totalmente correcto, pero no es lo que yo he expuesto.

La justicia o derecho necesita de un tercero o arbitrio para que se juzgue adecuadamente, tanto de hecho como de derecho.


1"Si quieres lo digo de otra manera, la libertad de expresión tiene límites, pero esos límites son precisamente para sostener la libertad de expresión como pilar básico de la democracia."

y porq por esos limites se mantendria la libertad de expresion?dame un ejemplo de una falta de limite q atente contra la libertad de expresion.

2y porq las mafias ,monarquias absolutas o militarismos serian peores q la democracia actual?
quiza gobiernen con un mayor rigor pero podrian ser mas justos q los gobiernos actuales.


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 Asunto: Re: Que permite la democracia?
NotaPublicado: 27 May 2018, 19:27 
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Registrado: 11 Jul 2015, 18:52
Mensajes: 324
No se si esta bine formulada la pregunta, ¿Permite a quien? ¿Al ciudadano, al estado politico, a las instituciones? Yo imagino que sera al ciudadano, siendo asi, al ciudadano no le permite mucho, por no decir nada, porque ni tiene conocimientos ni herramientas para permitirle nada. Conocimientos técnicos, pues no sabe de legislación, base de la democracia, de economia, no sabe casi ni de la suya, de politica , etc... Y herramientas, tan solo tiene la urna, que sirve para votar a un partido, que tiene una ideologia confusa, el votante desconoce los minimos de esa ideologia, a veces la difrencia entre derecha e izquierda, es por ejemplo, que llevar corbata es de derechas y llevar traje de pana de izquierda, o ser animalista es de izquierda y amante de los toros de derechas y poco mas


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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