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NotaPublicado: 16 May 2018, 04:45 
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digamos q por voluntad del pueblo se elige una monarquia absoluta o una dictadura,es aceptable eso aunq cambie el gobierno de una democracia por otra forma de gobierno aunq fuera elegida por el pueblo?


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NotaPublicado: 16 May 2018, 05:25 
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Democracia es una palabra.

Lo importante es lo que queramos concebir bajo esa palabra.

El concepto contemporáneo de democracia (república) es un descubrimiento estadounidense; y que tiene que ver precisamente con eso que planteas:

La democracia contemporánea no es exactamente lo que quiera el pueblo porque el pueblo puede querer dictaduras, monarquías hereditarias de pasado militaristas y clericales (su cargo familiar era dado desde el militarismo y el clericalismo): querer sistemas antidemocráticos.

La democracia contemporánea es un sistema para que el pueblo pueda elegir cuando el pueblo es democrático: valga lo que parece redundante, pero no lo es.

La democracia contemporánea tiene que ver con la independencia (no división, sino independencia) de funciones o poderes del estado (función legislativa o jurídica, función judicial y función pública o ejecutiva), con las libertades civiles, con los sistemas electorales representativos, con las garantías judiciales frente al poder público o ejecutivo. En donde por ejemplo las asociaciones privadas (como los partidos) no pueden tomarse como instituciones del estado; en donde los cargos o trabajos son incompatibles con otros cargos o trabajos; etcétera.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 16 May 2018, 16:41 
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Permite una estabilidad basada en el engaño de sentirse capaces de decidir y cambiar las cosas en un plazo breve de tiempo. En EEUU son todos los años pares.

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NotaPublicado: 16 May 2018, 17:12 
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El pueblo es imbecil, pero imbecil, solo hace falta ver la tele para darse cuenta, el sistema va ser el de siempre, el de Platon en us obra La Republica, una élite gobernante, unos guardianes, osea las fuerzas de seguridad y un 90% de masa productora analfabeta e indocta que no le queda otra que obedecer, lo demas, todo idealizaciones estupidas


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NotaPublicado: 16 May 2018, 18:19 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Dosyogoro2 escribió:
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Democracia es una palabra.

Lo importante es lo que queramos concebir bajo esa palabra.

El concepto contemporáneo de democracia (república) es un descubrimiento estadounidense; y que tiene que ver precisamente con eso que planteas:

La democracia contemporánea no es exactamente lo que quiera el pueblo porque el pueblo puede querer dictaduras, monarquías hereditarias de pasado militaristas y clericales (su cargo familiar era dado desde el militarismo y el clericalismo): querer sistemas antidemocráticos.

La democracia contemporánea es un sistema para que el pueblo pueda elegir cuando el pueblo es democrático: valga lo que parece redundante, pero no lo es.

La democracia contemporánea tiene que ver con la independencia (no división, sino independencia) de funciones o poderes del estado (función legislativa o jurídica, función judicial y función pública o ejecutiva), con las libertades civiles, con los sistemas electorales representativos, con las garantías judiciales frente al poder público o ejecutivo. En donde por ejemplo las asociaciones privadas (como los partidos) no pueden tomarse como instituciones del estado; en donde los cargos o trabajos son incompatibles con otros cargos o trabajos; etcétera.


-q es algo antidemocratico q no se podria elegir?q es lo q define una democracia?

-porq se censura la libertad de expresion si alguien quiere insultar por ejemplo?

-la prohibicion de cosas como asesinar son para "hacer justicia"?o sea para hacer un bien a la familia del asesinado o por algo mas profundo como la estabilidad social?en otras palabras para q existe el poder judicial?porq no establecer justicia por mano propia?


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NotaPublicado: 16 May 2018, 19:42 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
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Alancitus2 escribió:
Dosyogoro2 escribió:
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Democracia es una palabra.

Lo importante es lo que queramos concebir bajo esa palabra.

El concepto contemporáneo de democracia (república) es un descubrimiento estadounidense; y que tiene que ver precisamente con eso que planteas:

La democracia contemporánea no es exactamente lo que quiera el pueblo porque el pueblo puede querer dictaduras, monarquías hereditarias de pasado militaristas y clericales (su cargo familiar era dado desde el militarismo y el clericalismo): querer sistemas antidemocráticos.

La democracia contemporánea es un sistema para que el pueblo pueda elegir cuando el pueblo es democrático: valga lo que parece redundante, pero no lo es.

La democracia contemporánea tiene que ver con la independencia (no división, sino independencia) de funciones o poderes del estado (función legislativa o jurídica, función judicial y función pública o ejecutiva), con las libertades civiles, con los sistemas electorales representativos, con las garantías judiciales frente al poder público o ejecutivo. En donde por ejemplo las asociaciones privadas (como los partidos) no pueden tomarse como instituciones del estado; en donde los cargos o trabajos son incompatibles con otros cargos o trabajos; etcétera.


-q es algo antidemocratico q no se podria elegir?q es lo q define una democracia?

-porq se censura la libertad de expresion si alguien quiere insultar por ejemplo?

-la prohibicion de cosas como asesinar son para "hacer justicia"?o sea para hacer un bien a la familia del asesinado o por algo mas profundo como la estabilidad social?en otras palabras para q existe el poder judicial?porq no establecer justicia por mano propia?


nada de esto ,tiene que ver con la democracia , esto es las bases de las sociedades humanas ,tiene que haber reglas de convivencia , ..

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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NotaPublicado: 16 May 2018, 20:12 
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Sobre el concepto de democracia contemporánea (y república), que se descubre por casualidad en Estados Unidos: te he dado apuntes (me remito a ellos), yo tampoco tengo la potestad, ni todos los conocimientos: esa pregunta requiere una respuesta de investigación personal (te recomiendo leer "Teoría pura de la democracia" y "Teoría pura de la república" de Antonio García Trevijano, para empezar).

La mayoría podría ir contra libertades civiles, decidir darle una excesiva potestad al poder ejecutivo o público, decidir hacer dependientes del mismo poder ejecutivo o público al resto de poderes o funciones del estado; hacer que asociaciones privadas (como son los partidos) se hagan instituciones del estado, tal que una oligarquía de asociaciones sean quienes controlen el estado al controlar todas sus funciones o poderes; decidir en contra de las garantías judiciales; etcétera. Todo ello serían mayorías antidemocráticas.


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La libertad de expresión es una libertad civil, es una base o fundamento de la democracia.

Sólo tiene sentido su sanción o pena a posterior cuando se induce directamente a cometer un delito en democracia (se puede pedir cambiar la ley, pero no saltársela, y se salta como denuncia de una mala ley hay que apechugar con las consecuencias).

Tampoco hay que confundir libertad de expresión con abusar o vejar a las personas (pero este tema es complejo y requiere de procesos de hechos y derechos que no se pueden solucionar de forma general ni un mero comentario), como tampoco se puede permitir difamar a las personas (acusarlas de ser delincuentes en falsedad). Hay que poner herramientas que permitan la defensa de la difamación; estas herramientas no son ni la censura, ni coartar la libertad de expresión.



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La justicia de mano no vale, precisamente por ello hace falta poder jurídico o legislativo; porque se puede confundir moral con justicia, lo mismo que se puede confundir justicia con perspectivas de intereses parciales que no permitan cierta arbitrariedad o cierta perspectiva objetiva que es lo que se intenta interpelar al llamar al resto de la sociedad a que tome parte en un conflicto de intereses jurídicos o legislativos o que participen en un proceso judicial o juicio de exposición de hechos (lo que es) y de búsqueda de derecho (lo que debería corregirse).

Dicho de otra forma: no se puede ser juez y parte. Esto es un factor para independizar los poderes o funciones del estado:

La función pública o ejecutiva no debería hacer leyes, y si lo hace que sea por necesaria eficacia o rapidez y tengan valor temporal y una justificación (tal que luego se puedan responsabilizar a falta de esa justificación). Por lo tanto la función pública (que tiene la función de representar al estado) no puede administrar la función legislativa, como no puede administrar la función judicial. De hecho no son funciones públicas o ejecutivas: todo aquel estado en donde se administre desde lo público: la función legislativa (o jurídica) y la judicial tiene una tara democrática muy importante.

Pero tu pregunta me parece muy relevante por otro motivo: y es que por el espíritu de las leyes (o el espíritu del derecho) hay tradiciones que han dado algo de función (o poder) legislativa a la función judicial (en sus procesos judiciales). Esta función igual tiene su argumento o base en que las leyes de un estado (función legislativa o jurídica) no tienen porque abarcar todos los hechos o puede que haya hechos en donde la interpretación de la ley sea notoriamente una injusticia: tal que el proceso judicial pueda con un riguroso informe y argumentos o auto judicial y jurídico generar precedentes o leyes de procedencia judicial que en todo caso deberán presentar argumentos que se establezcan desde el espíritu del derecho.

El espíritu del derecho es una búsqueda de justicia que se fundamenta en la tradición (como no podría ser de otro modo), pero que igual viene a entrar en dialéctica con ella, a entrar en progreso, a valorar nuevos conocimientos, a valorar nuevas reconocidas damnificaciones, nuevos hechos, y a establecer nuevos valores de derecho o de justicia.

Pero en todo caso esto siempre debe de velarse, o contrabalancearse, sobretodo con el poder o función legislativa o jurídica; y no olvidemos que la función pública o ejecutiva igual es el mayor grupo de presión de una sociedad que igual vela porque estas funciones no se extralimiten.

Pero volviendo a lo explícito de tu cuestión: reitero que no vale la individual mano porque ella confunde muchas veces lo moral (privado, intimo, personal, autónomo) de lo jurídico (público -relación entre lo público y lo privado o lo privado entre lo público-, externo, social, heterónomo); y que tampoco se puede ser juez y parte en conflictos de intereses jurídicos o legislativos.

En los estados absolutistas, monarquías, dictaduras (todas ellas militaristas y clericales): se conjuntaban el poder o función pública (y su relación jerárquica) con el poder o función legislativa y con el poder o función judicial: tal que las relaciones de intereses personales jurídicas o legislativas quedaban en manos de legisladores y jueces que eran jueces y partes.

No se expone que la democracia contemporánea nos salve del todo de estos legados, pero si nos vale para entorpecer esas colusiones entre poderes y funciones del estado, lo mismo que las libertades civiles y las elecciones nos valen para ese continuo juzgar a las funciones del estado; para buscar la auténtica y honesta representatividad que debe ser independiente a cada poder o función del estado.

Civil quiere decir que no se es miembro de las instituciones del estado; porque ser miembro de las instituciones del estado te dan poder o función del estado; las libertades civiles se dan como igual otra garantía de derecho entre las relaciones del estado y su población civil.


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NotaPublicado: 16 May 2018, 23:41 
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Alancitus2 escribió:
digamos q por voluntad del pueblo se elige una monarquia absoluta o una dictadura,es aceptable eso aunq cambie el gobierno de una democracia por otra forma de gobierno aunq fuera elegida por el pueblo?

No, claro que no. Sería como proponer que si la mayoría de una comunidad por votación acuerda eliminar a una minoría fuera aceptable. Obviamente no lo es. La democracia no es sólo el voto de una mayoría circunstancial. Es más profundo: la titularidad del poder al conjunto de la ciudadanía con estricta garantía del respeto por la dignidad humana. Verás que dentro de los principios y valores de una democracia está la libertad y la igualdad de derechos, entre otros.


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NotaPublicado: 17 May 2018, 01:46 
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Ubicación: Bogotá
Actualmente lo que permite la democracia es elegir una clase dominante que ejecutará sobre una clase dominada los mandatos del capital.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 17 May 2018, 05:32 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Dosyogoro2 escribió:
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Sobre el concepto de democracia contemporánea (y república), que se descubre por casualidad en Estados Unidos: te he dado apuntes (me remito a ellos), yo tampoco tengo la potestad, ni todos los conocimientos: esa pregunta requiere una respuesta de investigación personal (te recomiendo leer "Teoría pura de la democracia" y "Teoría pura de la república" de Antonio García Trevijano, para empezar).

La mayoría podría ir contra libertades civiles, decidir darle una excesiva potestad al poder ejecutivo o público, decidir hacer dependientes del mismo poder ejecutivo o público al resto de poderes o funciones del estado; hacer que asociaciones privadas (como son los partidos) se hagan instituciones del estado, tal que una oligarquía de asociaciones sean quienes controlen el estado al controlar todas sus funciones o poderes; decidir en contra de las garantías judiciales; etcétera. Todo ello serían mayorías antidemocráticas.


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La libertad de expresión es una libertad civil, es una base o fundamento de la democracia.

Sólo tiene sentido su sanción o pena a posterior cuando se induce directamente a cometer un delito en democracia (se puede pedir cambiar la ley, pero no saltársela, y se salta como denuncia de una mala ley hay que apechugar con las consecuencias).

Tampoco hay que confundir libertad de expresión con abusar o vejar a las personas (pero este tema es complejo y requiere de procesos de hechos y derechos que no se pueden solucionar de forma general ni un mero comentario), como tampoco se puede permitir difamar a las personas (acusarlas de ser delincuentes en falsedad). Hay que poner herramientas que permitan la defensa de la difamación; estas herramientas no son ni la censura, ni coartar la libertad de expresión.



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La justicia de mano no vale, precisamente por ello hace falta poder jurídico o legislativo; porque se puede confundir moral con justicia, lo mismo que se puede confundir justicia con perspectivas de intereses parciales que no permitan cierta arbitrariedad o cierta perspectiva objetiva que es lo que se intenta interpelar al llamar al resto de la sociedad a que tome parte en un conflicto de intereses jurídicos o legislativos o que participen en un proceso judicial o juicio de exposición de hechos (lo que es) y de búsqueda de derecho (lo que debería corregirse).

Dicho de otra forma: no se puede ser juez y parte. Esto es un factor para independizar los poderes o funciones del estado:

La función pública o ejecutiva no debería hacer leyes, y si lo hace que sea por necesaria eficacia o rapidez y tengan valor temporal y una justificación (tal que luego se puedan responsabilizar a falta de esa justificación). Por lo tanto la función pública (que tiene la función de representar al estado) no puede administrar la función legislativa, como no puede administrar la función judicial. De hecho no son funciones públicas o ejecutivas: todo aquel estado en donde se administre desde lo público: la función legislativa (o jurídica) y la judicial tiene una tara democrática muy importante.

Pero tu pregunta me parece muy relevante por otro motivo: y es que por el espíritu de las leyes (o el espíritu del derecho) hay tradiciones que han dado algo de función (o poder) legislativa a la función judicial (en sus procesos judiciales). Esta función igual tiene su argumento o base en que las leyes de un estado (función legislativa o jurídica) no tienen porque abarcar todos los hechos o puede que haya hechos en donde la interpretación de la ley sea notoriamente una injusticia: tal que el proceso judicial pueda con un riguroso informe y argumentos o auto judicial y jurídico generar precedentes o leyes de procedencia judicial que en todo caso deberán presentar argumentos que se establezcan desde el espíritu del derecho.

El espíritu del derecho es una búsqueda de justicia que se fundamenta en la tradición (como no podría ser de otro modo), pero que igual viene a entrar en dialéctica con ella, a entrar en progreso, a valorar nuevos conocimientos, a valorar nuevas reconocidas damnificaciones, nuevos hechos, y a establecer nuevos valores de derecho o de justicia.

Pero en todo caso esto siempre debe de velarse, o contrabalancearse, sobretodo con el poder o función legislativa o jurídica; y no olvidemos que la función pública o ejecutiva igual es el mayor grupo de presión de una sociedad que igual vela porque estas funciones no se extralimiten.

Pero volviendo a lo explícito de tu cuestión: reitero que no vale la individual mano porque ella confunde muchas veces lo moral (privado, intimo, personal, autónomo) de lo jurídico (público -relación entre lo público y lo privado o lo privado entre lo público-, externo, social, heterónomo); y que tampoco se puede ser juez y parte en conflictos de intereses jurídicos o legislativos.

En los estados absolutistas, monarquías, dictaduras (todas ellas militaristas y clericales): se conjuntaban el poder o función pública (y su relación jerárquica) con el poder o función legislativa y con el poder o función judicial: tal que las relaciones de intereses personales jurídicas o legislativas quedaban en manos de legisladores y jueces que eran jueces y partes.

No se expone que la democracia contemporánea nos salve del todo de estos legados, pero si nos vale para entorpecer esas colusiones entre poderes y funciones del estado, lo mismo que las libertades civiles y las elecciones nos valen para ese continuo juzgar a las funciones del estado; para buscar la auténtica y honesta representatividad que debe ser independiente a cada poder o función del estado.

Civil quiere decir que no se es miembro de las instituciones del estado; porque ser miembro de las instituciones del estado te dan poder o función del estado; las libertades civiles se dan como igual otra garantía de derecho entre las relaciones del estado y su población civil.



lo q entendi de todo lo q escribiste es q debo leer mas y hablar menos jaja(broma)

-"Sólo tiene sentido su sanción o pena a posterior cuando se induce directamente a cometer un delito en democracia"

pero aca se esta atentado contra la libertad de expresion a la parte q es inducida al delito,porq se toma como q esa parte no tiene libertad de elegir entre cometer un delito o no.

-dosyogoro,hobbes decia q la ley se creo para q los fuertes no dominen a los mas debiles.pero en una democracia sigue pasando eso,la elite domina a la masa inculta y tienen muchos mas privilegios.
podrias decirme(en forma mas clara y precisa sin extenderte mucho q ya se q es tu forma de ser) si la ley judicial es creada para establecer justicia q tiene de trasfondo una moral o si es para estabilizar el sistema y q no se genere una guerra de todos contra todos y q especialmente favorece a los gobernantes ya q si sucumbe a la anarquia no podrian gobernar o si es por otro motivo q desconozco?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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