cripton36 escribió:hasta ahora, no entiendo porque no has entendido.

Qué cresta no he entendido!! Si te hice un resumen clarito de lo que has dicho:

JBELL escribió:Y qué es la gran cosa que ofreces en reemplazo?

- Producción administrada por municipios autónomos
- Como les está prohibido comerciar, deben ser autosuficientes de todo
- Por lo mismo serán comunidades de limitación y pobreza, ya que sólo tendrán disponible lo que es posible producir en virtud de los recursos que existan en su territorio
- Será imposible elaborar productos de alta tecnología ya que es impracticable su producción completa en un municipio. Adiós desarrollo tecnológico; adiós progreso

Y tus respuestas? Generalidades, lugares comunes, desvíos. Es que existirá un gobernador provincial que les ayudará a los municipios a ponerse de acuerdo. Intercambio!!! Pero cuál dogmático evades decir lo que efectivamente es. Tu ya te diste cuenta, después que te he explicado con peras y manzanas los resultados que entregará tu bodrio de sistema, que autonomía sin intercambio es pobreza. Pero un dogmático como tu no lo va a reconocer. Y para disfrazar la burocracia, pones sólo a una persona: un gobernador provincial, sin staff, apoyo, sistemas, tecnología, etc., etc. De una sóla persona depende el intercambio de todas las municipalidades. Corrupción e ineficiencia. No me vengas con estupideces. Qué lindo sistema el tuyo: trueque entre municipios y burocracia. Pero claro, tu no reconocerás que tu sistema es como si sólo existiera el Estado. Municipios (lo público), gobernadores provinciales (lo público), gobernador nacional (lo público), etc., etc., etc. Estás retrocediendo cientos de años para volver a cometer todos los errores que ya hemos superado. Lindo sistema, cierto?

Y te he pedido que expliques esto:

JBELL escribió:Aún estoy esperando que nos expliques y nos muestres cómo cresta se administran medios de producción que son de todos sin caer en una mega estructura burocrática y corrupta y cómo se ahorra y posteriormente se invierte en nuevos medios de producción (nueva tecnología) bajo un sistema tan primitivo como el que propones donde no existe intercambio y la producción se realiza en base a Municipios autónomos.

No tienes las respuestas. Es que el hecho que los medios de producción sean de todos se verifica en que te puedes mover de una CBS a otra. NO, no y no!!!! Las CBS no constituyen forma de propiedad sobre los medios de producción!!! Tus respuestas son malas e infantiles. No das la cara, evades, rehuyes. Es una verguenza. Y luego hablas de las virtudes del comunismo como sistema. Payaso.

Tu sistema es tan malo que no tienes cómo explicar todas las deficiencias que te he mostrado y fundamentado con claridad. Eres un dogmático extremo.

para que sigues copiando parrafos y parrafos. no entiendes nada, porque no crees que se puede vivir de otra manera que no sea capitalism. eso te bloquea y no pones interes.
recuerdas cuando te dije; la sobreproduccion en un municipio va para los otros municipios.
recuerdas cual fue tu respuesta?
no seas pendejo cripton, apoco van a trabajar para regalar.
sabes el por que de esas respuestas tuyas?
porque eres un ser con mentalidad capitalista y no concibes dar nada, sin recibir algo a cambio.
pues es muy obvio que si existe una ley o compromiso de los comuneros, los excedentes seran repartidos por todos los almacenes de las CBS .
tu y otros lo veran raro o sin logica ( capitalista), pero debe ser asi.
por que?
porque una vez el Sistema establecido, quedan libres las fuerzas productivas y no existe un Mercado, que limite la cantidad a producir en muchos renglones.
no se porque pierdo mi tiempo. yo hago el esfuerzo y como no entiendes o no lo concibes, me tildas de payaso. muestra que no sabes debatir ideas ni proyectos, sino que atacas al forista.
UN MARXISTA

cripton36 escribió:no concibes dar nada, sin recibir algo a cambio.

Es en serio? Tu crees en el hombre nuevo comunista que todo lo hará y se esforzará sin recibir nada a cambio? Jajajaja ni tu que lo predicas lo haces. Infantilismo. Cierras los ojos a la realidad. Alicia en el país de las maravillas. Ilusos como tu son los que destruyen países tratando de implementar cosas que están fuera de toda realidad.

cripton36 escribió:pues es muy obvio que si existe una ley o compromiso de los comuneros, los excedentes seran repartidos por todos los almacenes de las CBS .

La ley los obliga a producir para otros. Y donde cresta está la autonomía del Municipio cripton. No la hay. Te contradices una y otra vez. Y tu crees que harán el mejor esfuerzo para producir para otros sin recibir nada a cambio por que la ley lo dicta? La ley lo soluciona todo. Extraordinario. Como no lo pensamos antes!! Con dictar leyes se acaban los problemas. Ley contra el robo y se acaban los robos. Ley contra el abuso y se acaba el abuso. Ley contra la discriminación y desaparece la discriminación. Es en serio cripton o una estúpida broma?

O será que por obra y magia de quién sabe quién aparecerá el nuevo hombre marxista. Más boludeces? Y suponiendo lo imposible, quién lleva esas producciones a los distintos municipios y decide cuánto a cada cual. La ley o un grupo de burócratas? Lo negocian? Aparece la mega estructura o va a ser un despelote? Eres muy infantil.

Y qué pasa con las piezas y partes que requieren producciones más complejas Cripton, también para los almacenes o directamente a las empresas que los utilizan? Quién cresta determina dónde y cuánto enviar a cada parte? O tu crees que cuando llegue tu miserable sistema alguien dice 123 momia es y se sigue haciendo lo mismo que se hacía antes y sólo es cosa de repetir y mantener el status quo para siempre? Y la innovación cripton, a la que siempre le quitas el bulto, se coordina sóla por magia? Y el ahorro que se requiere para financiar esa innovación se crea de solo desearlo? O en tu sistema no hay espacio para la innovación? Eres un niño. Seguro jamás has trabajado en el mundo real.

Todo lo que planteas es infantil. Ya te lo he rebatido fácilmente. Y tu dale que dale con lo mismo. El dogmático cripton. No cambia de opinión aunque le muestren su error en la cara.

Claro que eres un payaso. Pones argumentos para la risa y tu fundamentación es la de un niño.

No tiene sentido. Si desaparece el servicio público [y por tanto los impuestos] de dónde va a sacar el Estado para mantener dicha renta.

Con la renta básica desaparece el Estado. Y con la desaparición del Estado desaparece la Renta básica.

Juan:
¿Seguro que es tan simple?

JBELL y criptón:

JBELL escribió:

cripton36 escribió:no concibes dar nada, sin recibir algo a cambio.

Es en serio? Tu crees en el hombre nuevo comunista que todo lo hará y se esforzará sin recibir nada a cambio? Jajajaja ni tu que lo predicas lo haces. Infantilismo. Cierras los ojos a la realidad. Alicia en el país de las maravillas. Ilusos como tu son los que destruyen países tratando de implementar cosas que están fuera de toda realidad.

cripton36 escribió:pues es muy obvio que si existe una ley o compromiso de los comuneros, los excedentes seran repartidos por todos los almacenes de las CBS .

La ley los obliga a producir para otros. Y donde cresta está la autonomía del Municipio cripton. No la hay. Te contradices una y otra vez. Y tu crees que harán el mejor esfuerzo para producir para otros sin recibir nada a cambio por que la ley lo dicta? La ley lo soluciona todo. Extraordinario. Como no lo pensamos antes!! Con dictar leyes se acaban los problemas. Ley contra el robo y se acaban los robos. Ley contra el abuso y se acaba el abuso. Ley contra la discriminación y desaparece la discriminación. Es en serio cripton o una estúpida broma?

O será que por obra y magia de quién sabe quién aparecerá el nuevo hombre marxista. Más boludeces? Y suponiendo lo imposible, quién lleva esas producciones a los distintos municipios y decide cuánto a cada cual. La ley o un grupo de burócratas? Lo negocian? Aparece la mega estructura o va a ser un despelote? Eres muy infantil.

Y qué pasa con las piezas y partes que requieren producciones más complejas Cripton, también para los almacenes o directamente a las empresas que los utilizan? Quién cresta determina dónde y cuánto enviar a cada parte? O tu crees que cuando llegue tu miserable sistema alguien dice 123 momia es y se sigue haciendo lo mismo que se hacía antes y sólo es cosa de repetir y mantener el status quo para siempre? Y la innovación cripton, a la que siempre le quitas el bulto, se coordina sóla por magia? Y el ahorro que se requiere para financiar esa innovación se crea de solo desearlo? O en tu sistema no hay espacio para la innovación? Eres un niño. Seguro jamás has trabajado en el mundo real.

Todo lo que planteas es infantil. Ya te lo he rebatido fácilmente. Y tu dale que dale con lo mismo. El dogmático cripton. No cambia de opinión aunque le muestren su error en la cara.

Claro que eres un payaso. Pones argumentos para la risa y tu fundamentación es la de un niño.

como dice TACHI y tiene razon. SIEMPRE LO MISMO Y EN EL PUNTO DE PARTIDA. no existe EL CAMBIO
UN MARXISTA

cripton36 escribió:no existe EL CAMBIO

Claro, si esto se ve claramente en tu firma. Firmas como marxista. Eso eres tu. Marxista ante todo y dejarías de tener valor en tí mismo si sacas esa firma tuya. Eso te impide hacer un diagnóstico objetivo y cambiar. Seguirás firmando como marxista toda tu vida porque eres un dogmático y los dogmáticos no cambian.

Pero lo evidente es que no has sido capaz de refutar mis argumentos. Hablas de municipios autónomos pero después sales afirmando que la producción estará regulada por ley. Absurdo, cierto? Y cuando te lo hago ver cuál es tu respuesta? Nada, rehuyes cobardemente. Te muestro que los municipios al no comerciar no podrán producir sino bienes básicos. Que aquellos tecnológicos que requieren piezas y partes sofisticadas no los podrán producir. Y como no pueden comerciar, adiós a esos productos. La respuesta tuya? Nada, rehuyes. Y por último te he pedido que me muestres cómo se genera ahorro (trabajo no consumido), inversión e innovación para seguir progresando en un sistema productivo en base a municipios que les está prohibido comerciar. Y tu respuesta a este argumento? Nada, rehuyes.

Lo que los marxistas no entienden es que el hombre no cambia. Es el mismo desde hace miles de años. Nuestra genética y ADN prácticamente no ha cambiado en los últimos miles de años. Lo que ha cambiado son las condiciones bajo las cuáles el hombre vive. El progreso material es lo que nos ha permitido vivir mejor y más en paz entre nosotros. Cuando hay abundancia no necesitamos matarnos. El agua llega directamente a nuestros hogares. Se acabaron las luchas a muerte entre tribus por hacerse de ese líquido escaso para subsistir. Si pones a cualquier ser humano en las condiciones del pasado, se comportará de la forma que se comportaban los humanos en esa época. Claro, hay que subsistir según los riesgos y desafíos que nos toca vivir. El hombre no ha cambiado. Esto es definitivo. Lo que ha cambiado es nuestro entorno. Nosotros lo hemos cambiado intencionalmente para vivir mejor.

Y cómo lo hemos hecho? Innovando, creando, progresando. Ya no es necesario que nos matemos o nos esclavicemos. Hemos creado las condiciones para no hacerlo. Y mientras sigamos haciéndolo, nuestra calidad de vida seguirá mejorando. Sacaremos energía infinita del sol y tendremos toda el agua necesaria con procesos cada vez más baratos y eficientes para desalinizar el agua. Viviremos más de 100 años, viajaremos, como ya lo estamos haciendo, por todo el mundo. Nos alimentaremos cada vez en forma más sana y tendremos menos enfermedades. Sabremos cómo diagnosticar y curar lo que hoy nos afecta. En la actualidad cualquiera puede viajar por el mundo. No necesita ser millonario. Cuando era chico sólo los millonarios podían viajar en aviones. Hoy mis hijos han viajado muchísimo más que yo y eso que recién están empezando a hacerlo. Y además tenemos todos los conocimientos del mundo en nuestra mano. A través de internet y las telecomunicaciones sabemos todo lo que necesitamos conocer. La forma más rápida de llegar a un lugar, la farmacia más cercana, etc. Además es un medio de pago, máquina fotográfica, y millones de cosas más a través de aplicaciones nuevas que aparecen todos los días. Y nos comunicamos fácilmente con todos los que queremos. Etc., etc., etc., etc.

Innovación, progreso. Ese es el camino. Cambiar nuestras condiciones de vida y no la utopía absurda de pretender cambiar al hombre para que así se de la máxima tuya cripton: rico no es quien más tiene, sino el que menos necesita. Boludeces. Queremos progresar y vivir más años y mejor.

Y qué es lo que facilita y permite esto, la innovación y progreso, que es lo que en definitiva nos mejora la vida a TODOS. La libre iniciativa individual y la educación y adquisición de nuevos conocimientos. Mientras haya más gente educada y preparada con libertad para emprender más alta serán las tasas de innovación. Dejaremos de hacer, y así está ocurriendo, labores repetitivas y alienantes y pondremos gran parte de nuestro esfuerzo en innovar y progresar. Tendremos una mejor calidad de vida no porque cambiemos nosotros por nosotros mismos, sino porque mejoraremos nuestras condiciones a través de la innovación.

El tema de la innovación y el progreso es justamente el telón de aquiles del marxismo. Y lo hemos visto tanto en lo que propone cripton como lo que propone Jvhan. En sus sistemas la innovación y el progreso simplemente no aparecen. Y no lo hacen porque el sistema mismo que proponen lo dificulta y lo minimiza. De hecho ni siquiera le escuchamos a cripton o a jvhan hablar de educación y adquisición de conocimientos, causa necesaria del progreso. Nada les he leído respecto de la innovación. Es que equivocan, como a Marx mismo le ocurrió, la dirección de la causalidad. Cambiando las condiciones de vida del hombre tendremos mejores personas y no al revés. El hombre no cambia.

Este es un diagnóstico y análisis certero y realista.

JBELL escribió:

cripton36 escribió:no existe EL CAMBIO

Claro, si esto se ve claramente en tu firma. Firmas como marxista. Eso eres tu. Marxista ante todo y dejarías de tener valor en tí mismo si sacas esa firma tuya. Eso te impide hacer un diagnóstico objetivo y cambiar. Seguirás firmando como marxista toda tu vida porque eres un dogmático y los dogmáticos no cambian.

Pero lo evidente es que no has sido capaz de refutar mis argumentos. Hablas de municipios autónomos pero después sales afirmando que la producción estará regulada por ley. Absurdo, cierto? Y cuando te lo hago ver cuál es tu respuesta? Nada, rehuyes cobardemente. Te muestro que los municipios al no comerciar no podrán producir sino bienes básicos. Que aquellos tecnológicos que requieren piezas y partes sofisticadas no los podrán producir. Y como no pueden comerciar, adiós a esos productos. La respuesta tuya? Nada, rehuyes. Y por último te he pedido que me muestres cómo se genera ahorro (trabajo no consumido), inversión e innovación para seguir progresando en un sistema productivo en base a municipios que les está prohibido comerciar. Y tu respuesta a este argumento? Nada, rehuyes.

Lo que los marxistas no entienden es que el hombre no cambia. Es el mismo desde hace miles de años. Nuestra genética y ADN prácticamente no ha cambiado en los últimos miles de años. Lo que ha cambiado son las condiciones bajo las cuáles el hombre vive. El progreso material es lo que nos ha permitido vivir mejor y más en paz entre nosotros. Cuando hay abundancia no necesitamos matarnos. El agua llega directamente a nuestros hogares. Se acabaron las luchas a muerte entre tribus por hacerse de ese líquido escaso para subsistir. Si pones a cualquier ser humano en las condiciones del pasado, se comportará de la forma que se comportaban los humanos en esa época. Claro, hay que subsistir según los riesgos y desafíos que nos toca vivir. El hombre no ha cambiado. Esto es definitivo. Lo que ha cambiado es nuestro entorno. Nosotros lo hemos cambiado intencionalmente para vivir mejor.

Y cómo lo hemos hecho? Innovando, creando, progresando. Ya no es necesario que nos matemos o nos esclavicemos. Hemos creado las condiciones para no hacerlo. Y mientras sigamos haciéndolo, nuestra calidad de vida seguirá mejorando. Sacaremos energía infinita del sol y tendremos toda el agua necesaria con procesos cada vez más baratos y eficientes para desalinizar el agua. Viviremos más de 100 años, viajaremos, como ya lo estamos haciendo, por todo el mundo. Nos alimentaremos cada vez en forma más sana y tendremos menos enfermedades. Sabremos cómo diagnosticar y curar lo que hoy nos afecta. En la actualidad cualquiera puede viajar por el mundo. No necesita ser millonario. Cuando era chico sólo los millonarios podían viajar en aviones. Hoy mis hijos han viajado muchísimo más que yo y eso que recién están empezando a hacerlo. Y además tenemos todos los conocimientos del mundo en nuestra mano. A través de internet y las telecomunicaciones sabemos todo lo que necesitamos conocer. La forma más rápida de llegar a un lugar, la farmacia más cercana, etc. Además es un medio de pago, máquina fotográfica, y millones de cosas más a través de aplicaciones nuevas que aparecen todos los días. Y nos comunicamos fácilmente con todos los que queremos. Etc., etc., etc., etc.

Innovación, progreso. Ese es el camino. Cambiar nuestras condiciones de vida y no la utopía absurda de pretender cambiar al hombre para que así se de la máxima tuya cripton: rico no es quien más tiene, sino el que menos necesita. Boludeces. Queremos progresar y vivir más años y mejor.

Y qué es lo que facilita y permite esto, la innovación y progreso, que es lo que en definitiva nos mejora la vida a TODOS. La libre iniciativa individual y la educación y adquisición de nuevos conocimientos. Mientras haya más gente educada y preparada con libertad para emprender más alta serán las tasas de innovación. Dejaremos de hacer, y así está ocurriendo, labores repetitivas y alienantes y pondremos gran parte de nuestro esfuerzo en innovar y progresar. Tendremos una mejor calidad de vida no porque cambiemos nosotros por nosotros mismos, sino porque mejoraremos nuestras condiciones a través de la innovación.

El tema de la innovación y el progreso es justamente el telón de aquiles del marxismo. Y lo hemos visto tanto en lo que propone cripton como lo que propone Jvhan. En sus sistemas la innovación y el progreso simplemente no aparecen. Y no lo hacen porque el sistema mismo que proponen lo dificulta y lo minimiza. De hecho ni siquiera le escuchamos a cripton o a jvhan hablar de educación y adquisición de conocimientos, causa necesaria del progreso. Nada les he leído respecto de la innovación. Es que equivocan, como a Marx mismo le ocurrió, la dirección de la causalidad. Cambiando las condiciones de vida del hombre tendremos mejores personas y no al revés. El hombre no cambia.

Este es un diagnóstico y análisis certero y realista.

1- donde dije que la PRODUCCION SERA REGULADA POR LEY?
2- que no existen guerras entre tribus y sus saqueos? que cosa son las guerras entre paises?
3- si dije que TODO ES DE TODOS? obviamente existe un solo propietario y una sola propiedad. si produzco en demasia y lo envoi a otros. NO ESTOY RETRIBUYENDO LO QUE A ESOS OTROS PERTENECE?
incluso se hace en el capitalism mediante el capital accionario y financiero
4- impide el tres que los municipios sean autonomos? claramente NO. por que? porque no hay ninguna autoridad fuera de el municipio , que les ordene u obligue hacer algo que ellos no quieran.
acaso una ley particular, no lo es universal? entonces si el objetivo en un municipio es abastecer las CBS, enviar los excedentes a otras CBS sigue siendo lo mismo
QUIEN ESTA DISPUESTO A TRABAJAR SIN RECIBIR NADA A CAMBIO? absolutamente nadie en el capitalism porque existe PROPIEDAD INDIVIDUAL Y MERCADO.
EL CAMBIO o concepto como TE DOY ESTO SI ME DAS AQUELLO. no existe cuando la PROPIEDAD ES UNA SOLA
alguien entendio algo?
UN MARXISTA

Y nuevamente, NADA DE NADA RESPECTO DEL ARGUMENTO PRINCIPAL: LA INNOVACIÓN Y EL PROGRESO

Eres un payaso deshonesto cripton

JBELL escribió:Y por último te he pedido que me muestres cómo se genera ahorro (trabajo no consumido), inversión e innovación para seguir progresando en un sistema productivo en base a municipios que les está prohibido comerciar. Y tu respuesta a este argumento? Nada, rehuyes.

Lo que los marxistas no entienden es que el hombre no cambia. Es el mismo desde hace miles de años. Nuestra genética y ADN prácticamente no ha cambiado en los últimos miles de años. Lo que ha cambiado son las condiciones bajo las cuáles el hombre vive. El progreso material es lo que nos ha permitido vivir mejor y más en paz entre nosotros. Cuando hay abundancia no necesitamos matarnos. El agua llega directamente a nuestros hogares. Se acabaron las luchas a muerte entre tribus por hacerse de ese líquido escaso para subsistir. Si pones a cualquier ser humano en las condiciones del pasado, se comportará de la forma que se comportaban los humanos en esa época. Claro, hay que subsistir según los riesgos y desafíos que nos toca vivir. El hombre no ha cambiado. Esto es definitivo. Lo que ha cambiado es nuestro entorno. Nosotros lo hemos cambiado intencionalmente para vivir mejor.

Y cómo lo hemos hecho? Innovando, creando, progresando. Ya no es necesario que nos matemos o nos esclavicemos. Hemos creado las condiciones para no hacerlo. Y mientras sigamos haciéndolo, nuestra calidad de vida seguirá mejorando. Sacaremos energía infinita del sol y tendremos toda el agua necesaria con procesos cada vez más baratos y eficientes para desalinizar el agua. Viviremos más de 100 años, viajaremos, como ya lo estamos haciendo, por todo el mundo. Nos alimentaremos cada vez en forma más sana y tendremos menos enfermedades. Sabremos cómo diagnosticar y curar lo que hoy nos afecta. En la actualidad cualquiera puede viajar por el mundo. No necesita ser millonario. Cuando era chico sólo los millonarios podían viajar en aviones. Hoy mis hijos han viajado muchísimo más que yo y eso que recién están empezando a hacerlo. Y además tenemos todos los conocimientos del mundo en nuestra mano. A través de internet y las telecomunicaciones sabemos todo lo que necesitamos conocer. La forma más rápida de llegar a un lugar, la farmacia más cercana, etc. Además es un medio de pago, máquina fotográfica, y millones de cosas más a través de aplicaciones nuevas que aparecen todos los días. Y nos comunicamos fácilmente con todos los que queremos. Etc., etc., etc., etc.

Innovación, progreso. Ese es el camino. Cambiar nuestras condiciones de vida y no la utopía absurda de pretender cambiar al hombre para que así se de la máxima tuya cripton: rico no es quien más tiene, sino el que menos necesita. Boludeces. Queremos progresar y vivir más años y mejor.

Y qué es lo que facilita y permite esto, la innovación y progreso, que es lo que en definitiva nos mejora la vida a TODOS. La libre iniciativa individual y la educación y adquisición de nuevos conocimientos. Mientras haya más gente educada y preparada con libertad para emprender más alta serán las tasas de innovación. Dejaremos de hacer, y así está ocurriendo, labores repetitivas y alienantes y pondremos gran parte de nuestro esfuerzo en innovar y progresar. Tendremos una mejor calidad de vida no porque cambiemos nosotros por nosotros mismos, sino porque mejoraremos nuestras condiciones a través de la innovación.

El tema de la innovación y el progreso es justamente el telón de aquiles del marxismo. Y lo hemos visto tanto en lo que propone cripton como lo que propone Jvhan. En sus sistemas la innovación y el progreso simplemente no aparecen. Y no lo hacen porque el sistema mismo que proponen lo dificulta y lo minimiza. De hecho ni siquiera le escuchamos a cripton o a jvhan hablar de educación y adquisición de conocimientos, causa necesaria del progreso. Nada les he leído respecto de la innovación. Es que equivocan, como a Marx mismo le ocurrió, la dirección de la causalidad. Cambiando las condiciones de vida del hombre tendremos mejores personas y no al revés. El hombre no cambia.

Este es un diagnóstico y análisis certero y realista.

Vamos cripton. Esta es la guinda de la torta. Ves la palabra innovación y/o progreso y arrancas a más no poder.