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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 01 Ene 2017, 17:21 
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cripton36 escribió:
es que olvidas que mayoritariamente tomo el pode SALVADOR ALLENDE EN CHILE de igual manera lo hizo Chavez en Venezuela y lo hizo DANIEL ORTEGA EN NICARAGUA.

En Chile Salvador Allende triunfó con sólo el 36,6%. Para ser presidente necesitó el apoyo de la Democracia Cristiana.

cripton36 escribió:
se tuvo la oportunidad de una revolucion proletaria y sus dirigentes no SABIAN QUE HACER.

Nadie sabe que hacer. Ni Marx hace 150 años atrás lo sabía. Y como ha quedado meridianamente claro, tampoco tu lo sabes Cripton. Y la razón por la cual nadie lo sabe es porque el modelo de producción marxista es en sí contradictorio desde varias perspectivas, que ya hemos debatido, tanto para generar riqueza como para asegurar libertad. Es un sistema de producción que tuvo su momento en el pasado, ya que sólo agrega valor en una sociedad con la gran mayoría de la población en extrema pobreza y la riqueza concentrada en unos pocos. Su foco es sólo la redistribución pero es incapaz de crear riqueza y de asegurar libertad, como ya lo he mostrado tanto mediante la evidencia empírica como por medio de la razón. Aún quedan dogmáticos que se aferran a él.


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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 01 Ene 2017, 17:23 
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cripton36 escribió:
3- la sociedad postcapitalista sera una sociedad de puros trabajadores y no tendra division de clases.

Prefiero a las sociedades de personas.


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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 01 Ene 2017, 17:46 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
es que olvidas que mayoritariamente tomo el pode SALVADOR ALLENDE EN CHILE de igual manera lo hizo Chavez en Venezuela y lo hizo DANIEL ORTEGA EN NICARAGUA.

En Chile Salvador Allende triunfó con sólo el 36,6%. Para ser presidente necesitó el apoyo de la Democracia Cristiana.

cripton36 escribió:
se tuvo la oportunidad de una revolucion proletaria y sus dirigentes no SABIAN QUE HACER.

Nadie sabe que hacer. Ni Marx hace 150 años atrás lo sabía. Y como ha quedado meridianamente claro, tampoco tu lo sabes Cripton. Y la razón por la cual nadie lo sabe es porque el modelo de producción marxista es en sí contradictorio desde varias perspectivas, que ya hemos debatido, tanto para generar riqueza como para asegurar libertad. Es un sistema de producción que tuvo su momento en el pasado, ya que sólo agrega valor en una sociedad con la gran mayoría de la población en extrema pobreza y la riqueza concentrada en unos pocos. Su foco es sólo la redistribución pero es incapaz de crear riqueza y de asegurar libertad, como ya lo he mostrado tanto mediante la evidencia empírica como por medio de la razón. Aún quedan dogmáticos que se aferran a él.


para que entrar en detalles, si ya conozco tus respuestas
1- es cierto que ni marx sabia EL COMO.
2- no creo que te refieras al comunismo-marxista. donde lo conociste, como para afirmar QUE NO CREA RIQUEZA?
aunque no me gradue en sicologia, dejame darte un consejo.
todo en esta vida y este mundo es movido DIALECTICAMENTE.
que quiere decir esto?
que siempre es saludable mantenerse en movimiento. si segues repitiendo no aprenderas y como no te mueves hacia el aprendizaje, te moveras para el retraso mental.
ya sabes, se avanza o se retrocede. mantenerte sin movimiendo te hace in tarado.
un saludo marxista

_________________
rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 01 Ene 2017, 17:48 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
3- la sociedad postcapitalista sera una sociedad de puros trabajadores y no tendra division de clases.

Prefiero a las sociedades de personas.


por suerte o desgracia, SOMOS HOMBRES LIBRES
es tu derecho elegir.
un marxista

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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 01 Ene 2017, 17:59 
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Masacroso escribió:
Dicho de otro modo: el futuro no será capitalista ni comunista, será otra cosa. Que haya una revolución violenta, quizá sea así, pero desde luego no va a ser una revolución "proletaria".

De acuerdo.

Masacroso escribió:
No creo que hayas adivinado lo que quiero decir, por si acaso lo aclaro: los puestos de trabajo cada vez son muchos menos que antaño debido a la cada vez más profunda robotización de la industria, ya sean robots de verdad o chinos e hindúes trabajando como robots por un coste menor al de un robot.

Por otro lado el sector servicios, con las estructuras económicas actuales, tiene una capacidad de crecimiento finita y no puede ni remotamente absorber todo el trabajo (ni generar el suficiente PIB para que el saldo final sea positivo).

La automatización y robotización son buenas. Permiten generar mayor riqueza y se traspasa a las máquinas las labores de fuerza bruta y repetitivas. Se necesita a hombres cada vez más preparados intelectualmente para agregar valor a los procesos productivos. Es ahí donde debemos poner el énfasis. También en acortar la jornada laboral, para que de esta forma se den mas empleos, y asegurar mayor participación de los trabajadores sobre las utilidades de las empresa (por ejemplo, que el 50% de las utilidades se repartan a los trabajadores según su desempeño).

Fórmulas hay. Debemos utilizar nuestra creatividad. Pero debemos mantener ciertos pilares fundamentales: libertad (sin afectar la libertad del otro), premiar el esfuerzo y resultados productivos de las personas y que el Estado asegure las condiciones de vida mínimas de las personas. Los incentivos son lo que nos mueve. No reconocer esto es no reconocer la esencia humana. Sin incentivos no hay progreso. Muy pocos estarán dispuestos a realizar esfuerzos si no obtienen lo que buscan con ese mayor esfuerzo.


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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 01 Ene 2017, 18:10 
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JBELL escribió:
Masacroso escribió:
Dicho de otro modo: el futuro no será capitalista ni comunista, será otra cosa. Que haya una revolución violenta, quizá sea así, pero desde luego no va a ser una revolución "proletaria".

De acuerdo.

Masacroso escribió:
No creo que hayas adivinado lo que quiero decir, por si acaso lo aclaro: los puestos de trabajo cada vez son muchos menos que antaño debido a la cada vez más profunda robotización de la industria, ya sean robots de verdad o chinos e hindúes trabajando como robots por un coste menor al de un robot.

Por otro lado el sector servicios, con las estructuras económicas actuales, tiene una capacidad de crecimiento finita y no puede ni remotamente absorber todo el trabajo (ni generar el suficiente PIB para que el saldo final sea positivo).

La automatización y robotización son buenas. Permiten generar mayor riqueza y se traspasa a las máquinas las labores de fuerza bruta y repetitivas. Se necesita a hombres cada vez más preparados intelectualmente para agregar valor a los procesos productivos. Es ahí donde debemos poner el énfasis. También en acortar la jornada laboral, para que de esta forma se den mas empleos, y asegurar mayor participación de los trabajadores sobre las utilidades de las empresa (por ejemplo, que el 50% de las utilidades se repartan a los trabajadores según su desempeño).

Fórmulas hay. Debemos utilizar nuestra creatividad. Pero debemos mantener ciertos pilares fundamentales: libertad (sin afectar la libertad del otro), premiar el esfuerzo y resultados productivos de las personas y que el Estado asegure las condiciones de vida mínimas de las personas. Los incentivos son lo que nos mueve. No reconocer esto es no reconocer la esencia humana. Sin incentivos no hay progreso. Muy pocos estarán dispuestos a realizar esfuerzos si no obtienen lo que buscan con ese mayor esfuerzo.


viste?
aqui te muestras como un autentico SOCIALISTA-LENINISTA. esa porqueria fracazada que llamas comunismo erroneamente y solo se basa en el apoyo del ESTADO PARA REPARTIR EL CAPITAL
como buen capitalista que eres, prefieres prostituirte que razonar.
la mejor y unica solucion para la humanidad es la ABOLICION DEL CAPITAL
un marxista

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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 01 Ene 2017, 19:08 
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cripton36 escribió:
2- no creo que te refieras al comunismo-marxista. donde lo conociste, como para afirmar QUE NO CREA RIQUEZA?

Ya está explicado (me leíste?):

JBELL escribió:
Y la razón por la cual nadie lo sabe es porque el modelo de producción marxista es en sí contradictorio desde varias perspectivas, que ya hemos debatido, tanto para generar riqueza como para asegurar libertad. Es un sistema de producción que tuvo su momento en el pasado, ya que sólo agrega valor en una sociedad con la gran mayoría de la población en extrema pobreza y la riqueza concentrada en unos pocos. Su foco es sólo la redistribución pero es incapaz de crear riqueza y de asegurar libertad, como ya lo he mostrado tanto mediante la evidencia empírica como por medio de la razón. Aún quedan dogmáticos que se aferran a él.

Lo único que tenemos es la experiencia, evidencia empírica, de todos los gobiernos socialistas y comunistas que conocemos. Es lo que hay después de 150 años de prueba y error. Lo que no logras entender Cripton es que quienes han intentado implementar un sistema de producción marxista siempre terminan de la misma forma y eso no se debe a desconocimiento o mala voluntad. Es simplemente el resultado natural de un modelo con las contradicciones señaladas. Podrás seguir esperando 150 años más y nadie sabrá como implementar un sistema de producción marxista, dónde se asegure la libertad y se consiga progreso material. Las contradicciones parecen ser insalvables.

cripton36 escribió:
dejame darte un consejo.
todo en esta vida y este mundo es movido DIALECTICAMENTE.
que quiere decir esto?
que siempre es saludable mantenerse en movimiento. si segues repitiendo no aprenderas y como no te mueves hacia el aprendizaje, te moveras para el retraso mental.
ya sabes, se avanza o se retrocede. mantenerte sin movimiendo te hace in tarado.

La diferencia entre tu y yo cripton es que yo estoy seguro que el sistema irá cambiando según nuestros valores y los desarrollos tecnológicos (que son los que en buena parte determinan las estructuras de las sociedades), pero no me caso con una visión del fin de la historia como tu. Hay mucho que mejorar, eso no me cabe duda. Son aún muchas las injusticias que existen. Pero reconozco, al analizar la historia del hombre, que desde los inicios de la aparición del homo sapiens, se ha avanzado persistentemente en la dirección de mayor libertad y mejores condiciones de vida de la humanidad. También reconozco que en los últimos 100 años el sistema capitalista es el que ha logrado alcanzar los mejores niveles de vida para la gente. Cada vez las sociedades son más justas y mejor la calidad de vida de las personas. Como pudiste leer, sí tengo opinión de cambios para avanzar en la dirección de mejores condiciones de vida asegurando la libertad de las personas. Pero lo hago sin dogmatismos, sólo basado en pragmatismo.

El tema es que el conocimiento es acumulativo y por lo tanto los cambios, como el progreso, son graduales. Tu crees en el fin de la historia con un cambio rotundo final y definitivo. Eso no existe. Es una visión dogmática.

cripton36 escribió:
viste?
aqui te muestras como un autentico SOCIALISTA-LENINISTA. esa porqueria fracazada que llamas comunismo erroneamente y solo se basa en el apoyo del ESTADO PARA REPARTIR EL CAPITAL
como buen capitalista que eres, prefieres prostituirte que razonar.
la mejor y unica solucion para la humanidad es la ABOLICION DEL CAPITAL

Al Estado no le corresponde repartir el capital. Eso sólo ocurre en tus famosos países socialistas y comunistas. El Estado debe hacer lo que le corresponde según la VOLUNTAD de la ciudadanía. Proponer las normas que regulen la convivencia del hombre para que sea la ciudadanía la que elija (democracia); impartir justicia según las normas aprobadas democráticamente y realizar una buena administración de los bienes de todos.

Te lo repetiré nuevamente a ver si te entra por osmosis. El conocimiento es incremental, acumulativo. Por lo tanto los cambios son graduales. Las sociedades están fuertemente influidas y determinadas por el desarrollo de la tecnología y nuestros valores que le dan la dirección a esos cambios.

Prefiero seguir una dirección conocida, que sé que nos dará mayor justicia y bienestar, que plantear irresponsablemente modelos que nadie sabe como lograr e implementar y que hoy por hoy, con el conocimiento y evidencia empírica acumulados, son impracticables si lo que se busca es libertad y progreso material.


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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 01 Ene 2017, 19:21 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
2- no creo que te refieras al comunismo-marxista. donde lo conociste, como para afirmar QUE NO CREA RIQUEZA?

Ya está explicado (me leíste?):

JBELL escribió:
Y la razón por la cual nadie lo sabe es porque el modelo de producción marxista es en sí contradictorio desde varias perspectivas, que ya hemos debatido, tanto para generar riqueza como para asegurar libertad. Es un sistema de producción que tuvo su momento en el pasado, ya que sólo agrega valor en una sociedad con la gran mayoría de la población en extrema pobreza y la riqueza concentrada en unos pocos. Su foco es sólo la redistribución pero es incapaz de crear riqueza y de asegurar libertad, como ya lo he mostrado tanto mediante la evidencia empírica como por medio de la razón. Aún quedan dogmáticos que se aferran a él.

Lo único que tenemos es la experiencia, evidencia empírica, de todos los gobiernos socialistas y comunistas que conocemos. Es lo que hay después de 150 años de prueba y error. Lo que no logras entender Cripton es que quienes han intentado implementar un sistema de producción marxista siempre terminan de la misma forma y eso no se debe a desconocimiento o mala voluntad. Es simplemente el resultado natural de un modelo con las contradicciones señaladas. Podrás seguir esperando 150 años más y nadie sabrá como implementar un sistema de producción marxista, dónde se asegure la libertad y se consiga progreso material. Las contradicciones parecen ser insalvables.

cripton36 escribió:
dejame darte un consejo.
todo en esta vida y este mundo es movido DIALECTICAMENTE.
que quiere decir esto?
que siempre es saludable mantenerse en movimiento. si segues repitiendo no aprenderas y como no te mueves hacia el aprendizaje, te moveras para el retraso mental.
ya sabes, se avanza o se retrocede. mantenerte sin movimiendo te hace in tarado.

La diferencia entre tu y yo cripton es que yo estoy seguro que el sistema irá cambiando según nuestros valores y los desarrollos tecnológicos (que son los que en buena parte determinan las estructuras de las sociedades), pero no me caso con una visión del fin de la historia como tu. Hay mucho que mejorar, eso no me cabe duda. Son aún muchas las injusticias que existen. Pero reconozco, al analizar la historia del hombre, que desde los inicios de la aparición del homo sapiens, se ha avanzado persistentemente en la dirección de mayor libertad y mejores condiciones de vida de la humanidad. También reconozco que en los últimos 100 años el sistema capitalista es el que ha logrado alcanzar los mejores niveles de vida para la gente. Cada vez las sociedades son más justas y mejor la calidad de vida de las personas. Como pudiste leer, sí tengo opinión de cambios para avanzar en la dirección de mejores condiciones de vida asegurando la libertad de las personas. Pero lo hago sin dogmatismos, sólo basado en pragmatismo.

El tema es que el conocimiento es acumulativo y por lo tanto los cambios, como el progreso, son graduales. Tu crees en el fin de la historia con un cambio rotundo final y definitivo. Eso no existe. Es una visión dogmática.

cripton36 escribió:
viste?
aqui te muestras como un autentico SOCIALISTA-LENINISTA. esa porqueria fracazada que llamas comunismo erroneamente y solo se basa en el apoyo del ESTADO PARA REPARTIR EL CAPITAL
como buen capitalista que eres, prefieres prostituirte que razonar.
la mejor y unica solucion para la humanidad es la ABOLICION DEL CAPITAL

Al Estado no le corresponde repartir el capital. Eso sólo ocurre en tus famosos países socialistas y comunistas. El Estado debe hacer lo que le corresponde según la VOLUNTAD de la ciudadanía. Proponer las normas que regulen la convivencia del hombre para que sea la ciudadanía la que elija (democracia); impartir justicia según las normas aprobadas democráticamente y realizar una buena administración de los bienes de todos.

Te lo repetiré nuevamente a ver si te entra por osmosis. El conocimiento es incremental, acumulativo. Por lo tanto los cambios son graduales. Las sociedades están fuertemente influidas y determinadas por el desarrollo de la tecnología y nuestros valores que le dan la dirección a esos cambios.

Prefiero seguir una dirección conocida, que sé que nos dará mayor justicia y bienestar, que plantear irresponsablemente modelos que nadie sabe como lograr e implementar y que hoy por hoy, con el conocimiento y evidencia empírica acumulados, son impracticables si lo que se busca es libertad y progreso material.


queda visto y comprobado, que te niegas a reconocer ( por ignorancia) que SOCIALISMO-LENINISTA lo que conoces y todos conocemos NO ES COMUNISMO.
te he pedido en multiple ocaciones que LO DEMUESTRES. SABES COMO?
citas hechos SOCIALISTAS-LENINISTAS y tiralos contra la filosofia marxista.
en ese ultimo parrafo, solo muestras LO INSEGURO QUE ERES. el hecho que tu no sepas, no quiere decir. NADIE SABE.
un marxista

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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 01 Ene 2017, 23:45 
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cripton36 escribió:
queda visto y comprobado, que te niegas a reconocer ( por ignorancia) que SOCIALISMO-LENINISTA lo que conoces y todos conocemos NO ES COMUNISMO.
te he pedido en multiple ocaciones que LO DEMUESTRES. SABES COMO?
citas hechos SOCIALISTAS-LENINISTAS y tiralos contra la filosofia marxista.
en ese ultimo parrafo, solo muestras LO INSEGURO QUE ERES. el hecho que tu no sepas, no quiere decir. NADIE SABE.

Mira Cripton, esto que te diré te lo he explicado muchas veces. Si eliminas el mercado y los precios, la única alternativa que queda para intentar asignar eficientemente los recursos, es mediante una supra-estructura burocrática. Primero, unos cientificistas que establecerán lo que debe producirse y cuánto, que estará marcado por las jerarquizaciones que realizarán unos iluminados de lo que requiere la comunidad. Luego una estructura de burócratas que organice las industrias para llevar a cabo la consiguiente producción. No existe otra forma. El sistema productivo no es una democracia dónde todos deciden mediante votación qué se produce y cómo se estructuran las industrias y se determinan sus administradores.

Esto que te acabo de describir es lo que finalmente determina un Supra Estado dueño de todo y que toma todas las decisiones. Es lo que ha terminado ocurriendo en los regímenes comunistas. Tu intentaste mostrar que se podía organizar un sistema de municipios autónomos y pudimos ver que sin comercio estarán condenados a producir en forma muy limitada y, además, de igual forma tendrán una estructura burocrática para organizar la producción al interior de esos municipios. Con la tecnología actual sólo existen esos dos caminos, o una combinación de ellos, para organizar el sistema productivo: asignación de recursos vía precios o vía una estructura burocrática.

Entonces tu discurso no tiene ninguna fundamentación. Si eliminas los precios acabarás con una mega-estructura burocrática. Esto no es debatible. Y a continuación, para mantener esa mega estructura, se hace necesario una dictadura.

No vengas a vender la pomada de esos izquierdistas, socialistas y comunistas. Esas experiencias que tanto dices aborrecer son el resultado de intentar instaurar el comunismo marxista.

Tu mismo lo has reconocido, después de 150 años nadie sabe como instaurar un sistema de producción marxista que asegure libertad y progreso material. El sistema de producción comunista evidentemente falla en el logro de esos objetivos.

Esta es la realidad, aunque tu no quieras verla. Lo demás es sólo música.


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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 02 Ene 2017, 00:00 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
queda visto y comprobado, que te niegas a reconocer ( por ignorancia) que SOCIALISMO-LENINISTA lo que conoces y todos conocemos NO ES COMUNISMO.
te he pedido en multiple ocaciones que LO DEMUESTRES. SABES COMO?
citas hechos SOCIALISTAS-LENINISTAS y tiralos contra la filosofia marxista.
en ese ultimo parrafo, solo muestras LO INSEGURO QUE ERES. el hecho que tu no sepas, no quiere decir. NADIE SABE.

Mira Cripton, esto que te diré te lo he explicado muchas veces. Si eliminas el mercado y los precios, la única alternativa que queda para intentar asignar eficientemente los recursos, es mediante una supra-estructura burocrática. Primero, unos cientificistas que establecerán lo que debe producirse y cuánto, que estará marcado por las jerarquizaciones que realizarán unos iluminados de lo que requiere la comunidad. Luego una estructura de burócratas que organice las industrias para llevar a cabo la consiguiente producción. No existe otra forma. El sistema productivo no es una democracia dónde todos deciden mediante votación qué se produce y cómo se estructuran las industrias y se determinan sus administradores.

Esto que te acabo de describir es lo que finalmente determina un Supra Estado dueño de todo y que toma todas las decisiones. Es lo que ha terminado ocurriendo en los regímenes comunistas. Tu intentaste mostrar que se podía organizar un sistema de municipios autónomos y pudimos ver que sin comercio estarán condenados a producir en forma muy limitada y, además, de igual forma tendrán una estructura burocrática para organizar la producción al interior de esos municipios. Con la tecnología actual sólo existen esos dos caminos, o una combinación de ellos, para organizar el sistema productivo: asignación de recursos vía precios o vía una estructura burocrática.

Entonces tu discurso no tiene ninguna fundamentación. Si eliminas los precios acabarás con una mega-estructura burocrática. Esto no es debatible. Y a continuación, para mantener esa mega estructura, se hace necesario una dictadura.

No vengas a vender la pomada de esos izquierdistas, socialistas y comunistas. Esas experiencias que tanto dices aborrecer son el resultado de intentar instaurar el comunismo marxista.

Tu mismo lo has reconocido, después de 150 años nadie sabe como instaurar un sistema de producción marxista que asegure libertad y progreso material. El sistema de producción comunista evidentemente falla en el logro de esos objetivos.

Esta es la realidad, aunque tu no quieras verla. Lo demás es sólo música.


es que solo concibes el mundo en forma capitalista y fuera de ahi, NO EXISTE PARA TI.
me dijiste; NI MARX SABIA. y te di la razon. MARX NO QUERIA CAER, EN LO QUE HE CAIDO YO, CONTIGO.
trato de explicarte, algo que jamas veras, porque tu fanatismo con el capitalism LO BLOQUEA
te dire algo Nuevo.
el Nuevo modo de vida ( comunista-marxista) posiblemente ni al mas fanatico comunista le gustaria
por que?
1- si eres machista
no le gustaria cambiar la ECONOMIA DOMESTICA donde es el AMO Y SEñOR por la economia de las CBS donde seria un ser humano mas igual que los demas y la mujer y los hijos fueran completamente libres. le gustaria la economia domestica POR LA FUERZA DE LA COSTUMBRE.

solo la superacion personal y sus diferencias biologicas marcarian las diferencias.


entonces? no puedes demostrar que socialism-leninista no se ajusta al marxismo?
lo dare como un hecho
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