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 Asunto: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 30 Dic 2016, 18:21 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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NOTA ACLARATORIA;
no es mi culpa, que mi permanencia en este planeta, se convierta en una pesadilla para esos que gustan llamarse socialistas, izquierdistas y comunistas.
REVOLUCION SOCIALISTA.
esta comienza en el seno de la sociedad feudal en la lucha de dos contrarios ( primera ley dialectica) VALOR DE USO CONTRA VALOR DE CAMBIO
el primero era predominante en la sociedad feudal y el segunda ganaba en protagonismo. cuando el Segundo se hace mayoritario se establece el Sistema de produccion capitalista y termina en una DICTADURA ECONOMICA CAPITALISTA Y EN DEMOCRACIA POLITICA
pero entre el comienzo y el final, se suceden acontecimientos, que marcan la naturaleza del proceso
se acrecientan las ciudades y con ella, la contradiccion entre el campo y la ciudad, aumenta la poblacion y la emigracion del campo a la ciudad. aumenta el ejercito de desempleados, garantias de funcionamiento del Sistema de produccion.
se incrementa la industrializacion y el desarrollo de las tecnologias, que hacen aumentar la productividad.
REVOLUCION PROLETARIA
esta comienza en el seno de la sociedad capitalista desarrollada o con un minimo suficiente de desarrollo de sus medios de produccion.
comienza con dos contrarios ( primera ley dialectica) entre EL VALOR DE CAMBIO Y VALOR DE USO
el primero predominante en el capitalism y el Segundo ganando protagonismo. cuando este ultimo se hace general, queda abolido el CAPITAL Y SU SISTEMA DE PRODUCCION.
entre su comienzo y final, existen procesos que identifican su naturaleza.
comienza con una DICTADURA PROLETARIA abolicion de la propiedad burguesa y la construccion inmediata de la estructura de la sociedad comunista con base economica en las CBS. con esto se elimina la emigracion del campo a la ciudad ( fenomeno distintivo de in Sistema capitalista) y su contradiccion al distribuir la poblacion por todo el territorio nacional
una vez terminada la estructura, queda abolido el CAPITAL, EL COMERCIO, EL TRABAJO ASALARIADO, EL DINERO, LOS BANCOS, LA CONCENTRACION, LA ACUMULACION Y LA EXPROPIACION.
esto tomara facilmente de tres, cuatro , quizas cinco años como maximo dependiendo el tamaño del pais.
termina con una democracia proletaria y queda abolida la DICTADURA PROLETARIA.
un saludo marxista

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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 30 Dic 2016, 23:46 
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Lo que llamas revolución proletaria es una fantasía. Es absurdo pensar que el valor de cambio desaparecerá. El comercio es una actividad necesaria para producir bienestar material, algo que está fundamentado tanto por la evidencia empírica como por el razonamiento intelectual.

Algunos creen que con el comunismo se termina la historia. Vendrán otros modelos económicos pero evidentemente no se abolirá el valor de cambio. Sin valor de cambio las sociedades están condenadas a la supervivencia y eso no motiva a revolución alguna. Ya vimos que tus CBS son comunidades de auto-abastecimiento y por lo tanto de escasez. Simplemente sería retroceder a la prehistoria. Si eso es una solución para la humanidad, realmente tienes una muy mala imagen de lo que le espera al hombre. Te falta soñar Cripton.


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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 31 Dic 2016, 00:35 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
Lo que llamas revolución proletaria es una fantasía. Es absurdo pensar que el valor de cambio desaparecerá. El comercio es una actividad necesaria para producir bienestar material, algo que está fundamentado tanto por la evidencia empírica como por el razonamiento intelectual.

Algunos creen que con el comunismo se termina la historia. Vendrán otros modelos económicos pero evidentemente no se abolirá el valor de cambio. Sin valor de cambio las sociedades están condenadas a la supervivencia y eso no motiva a revolución alguna. Ya vimos que tus CBS son comunidades de auto-abastecimiento y por lo tanto de escasez. Simplemente sería retroceder a la prehistoria. Si eso es una solución para la humanidad, realmente tienes una muy mala imagen de lo que le espera al hombre. Te falta soñar Cripton.


en filosofia DESAPARECER es mayoritariamente.
ya vi tus controversias con JUAN y lo perdido que estas.
si no hubiera existido el valor de cambio y el de uso. marx no hubiera podido crear la obra EL CAPITAL.
solo que antes del capitalism, el valor de cambio era minoritario y prevalecia el valor de uso. solo en el capitalism llega a prevalecer el valor de cambio sobre el de uso.
por su ausencia, pense que estabas estudiando filosofia marxista.
un marxista

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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 31 Dic 2016, 02:07 
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Tu me dirás donde estoy perdido. He señalado en forma insistente que el valor de cambio existe mucho antes que el capitalismo. El trueque es una práctica que existe desde el neolítico, desde hace aproximadamente 10.000 años (10 por ciento del tiempo de la existencia de la especie humana), con la aparición de la sociedad agricultora-ganadera. Acaso eso no es cierto? Y he señalado que lo que ha permitido el progreso material ha sido la existencia de comercio. Tienes todo el espacio para mostrarme lo perdido que estoy.

cripton36 escribió:
solo que antes del capitalism, el valor de cambio era minoritario y prevalecia el valor de uso. solo en el capitalism llega a prevalecer el valor de cambio sobre el de uso.

Claro. En las sociedades más primitivas prevalecía el valor de uso. En efecto las comunidades sólo disponían fundamentalmente de aquello que eran capaces de producir. Cuando Marx aboga por volver a una comunidad dónde prevalezca el valor de uso implícitamente está proponiendo volver a esas comunidades primitivas. Es esto que he dicho tan difícil de entender? Y tu crees que volver a las comunidades primitivas es un gran desarrollo para la humanidad?

Evidentemente existe una contradicción en tu discurso. Reconoces lo importante que ha sido el comercio para el desarrollo material de la humanidad pero por razones dogmáticas propones erradicarlo. Absurdo en su grado extremo. Un sinsentido, producto de un dogmatismo extremo, se mire por donde se mire.


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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 31 Dic 2016, 02:18 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
Tu me dirás donde estoy perdido. He señalado en forma insistente que el valor de cambio existe mucho antes que el capitalismo. El trueque es una práctica que existe desde el neolítico, desde hace aproximadamente 10.000 años (10 por ciento del tiempo de la existencia de la especie humana), con la aparición de la sociedad agricultora-ganadera. Acaso eso no es cierto? Y he señalado que lo que ha permitido el progreso material ha sido la existencia de comercio. Tienes todo el espacio para mostrarme lo perdido que estoy.

cripton36 escribió:
solo que antes del capitalism, el valor de cambio era minoritario y prevalecia el valor de uso. solo en el capitalism llega a prevalecer el valor de cambio sobre el de uso.

Claro. En las sociedades más primitivas prevalecía el valor de uso. En efecto las comunidades sólo disponían fundamentalmente de aquello que eran capaces de producir. Cuando Marx aboga por volver a una comunidad dónde prevalezca el valor de uso implícitamente está proponiendo volver a esas comunidades primitivas. Es esto que he dicho tan difícil de entender? Y tu crees que volver a las comunidades primitivas es un gran desarrollo para la humanidad?

Evidentemente existe una contradicción en tu discurso. Reconoces lo importante que ha sido el comercio para el desarrollo material de la humanidad pero por razones dogmáticas propones erradicarlo. Absurdo en su grado extremo. Un sinsentido, producto de un dogmatismo extremo, se mire por donde se mire.


volviste a lo mismo?. nadie te ha dicho que NO EXISTIA. dije bien claro, que lo que EXISTE ES LO MAYORITARIO
puede haber comunidad primitiva con las maquinas y tecnologia moderna heredada de la sociedad capitalista?
nunca encontre un studio, que dijera que la comunidad primitiva tenia herramientas que les permitian construir rascacielos.
por favor
un marxista

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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 31 Dic 2016, 02:42 
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cripton36 escribió:
una vez terminada la estructura, queda abolido el CAPITAL, EL COMERCIO, EL TRABAJO ASALARIADO, EL DINERO, LOS BANCOS, LA CONCENTRACION, LA ACUMULACION Y LA EXPROPIACION.

Tu abogas por ABOLIR el comercio. Lo dices claramente. Y eso es proponer comunidades auto-productoras. Necesariamente es volver a las comunidades primitivas de supervivencia. Me perdí de algo?

De paso, no me has mostrado dónde estoy tan perdido.


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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 31 Dic 2016, 05:10 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
una vez terminada la estructura, queda abolido el CAPITAL, EL COMERCIO, EL TRABAJO ASALARIADO, EL DINERO, LOS BANCOS, LA CONCENTRACION, LA ACUMULACION Y LA EXPROPIACION.

Tu abogas por ABOLIR el comercio. Lo dices claramente. Y eso es proponer comunidades auto-productoras. Necesariamente es volver a las comunidades primitivas de supervivencia. Me perdí de algo?

De paso, no me has mostrado dónde estoy tan perdido.


que puedo hacer, si no alcanzas ver otra cosa.
preguntale a JUAN.
un marxista

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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 31 Dic 2016, 05:11 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7104
Un par de tonterías:
1- ¿Pueden obligar a la gente a ir al campo? ¿sortearían o se basarían en... qué?
2- ¿Cómo que quedaría abolida la expropiación si el cambio consiste en expropiar? Es como si un ladrón dijera "robo, luego se acaba el robo", sólo sería cierto en tanto sus víctimas no le roben, pero en el fondo "el robo" sigue existiendo (aunque ya no hayan nuevos robos).

Ahora veamos a JBell...

JBELL escribió:
Es absurdo pensar que el valor de cambio desaparecerá.
¿Pero dijo eso?
"queda abolido el CAPITAL, EL COMERCIO, EL TRABAJO ASALARIADO, EL DINERO, LOS BANCOS, LA CONCENTRACION, LA ACUMULACION Y LA EXPROPIACION."
No dice "el valor de cambio". Fail. Lo que dice es que, no se le daría importancia al asunto, o que cada trabajador recibiría beneficios en tanto haya beneficiado (y a veces por sorteo, como ocurrió en Cuba: 3 meses de Internet gratis para el 3% de la población; exagero).

Imagine all the people... living without caring abooooout... the value...
You may say, that is crazy... but glasses of water are free...

Lo siento, hoy escuché obligado a un rapero, me idiotizó un poco. La cuestión es, puedes vivir pensando cuánto vale esto o aquello, o si los negros esto y los blancos lo otro, o puedes no pensar en esos temas.

Im right?

Cripton:
"en filosofia DESAPARECER es mayoritariamente."
¿Y cuando es "en filosofía"? Si el dinero obtenido al recaudar impuestos desaparece de la caja fuerte y nos preguntamos cómo ocurrió ¿debemos suponer que la cuestión está fuera de la filosofía, o debemos suponer que en la bóveda ha quedado algo de dinero?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 31 Dic 2016, 05:58 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 3065
Tachikomaia escribió:
Un par de tonterías:
1- ¿Pueden obligar a la gente a ir al campo? ¿sortearían o se basarían en... qué?
2- ¿Cómo que quedaría abolida la expropiación si el cambio consiste en expropiar? Es como si un ladrón dijera "robo, luego se acaba el robo", sólo sería cierto en tanto sus víctimas no le roben, pero en el fondo "el robo" sigue existiendo (aunque ya no hayan nuevos robos).

Ahora veamos a JBell...

JBELL escribió:
Es absurdo pensar que el valor de cambio desaparecerá.
¿Pero dijo eso?
"queda abolido el CAPITAL, EL COMERCIO, EL TRABAJO ASALARIADO, EL DINERO, LOS BANCOS, LA CONCENTRACION, LA ACUMULACION Y LA EXPROPIACION."
No dice "el valor de cambio". Fail. Lo que dice es que, no se le daría importancia al asunto, o que cada trabajador recibiría beneficios en tanto haya beneficiado (y a veces por sorteo, como ocurrió en Cuba: 3 meses de Internet gratis para el 3% de la población; exagero).

Imagine all the people... living without caring abooooout... the value...
You may say, that is crazy... but glasses of water are free...

Lo siento, hoy escuché obligado a un rapero, me idiotizó un poco. La cuestión es, puedes vivir pensando cuánto vale esto o aquello, o si los negros esto y los blancos lo otro, o puedes no pensar en esos temas.

Im right?

Cripton:
"en filosofia DESAPARECER es mayoritariamente."
¿Y cuando es "en filosofía"? Si el dinero obtenido al recaudar impuestos desaparece de la caja fuerte y nos preguntamos cómo ocurrió ¿debemos suponer que la cuestión está fuera de la filosofía, o debemos suponer que en la bóveda ha quedado algo de dinero?


Bueno, al menos hiciste un gran esfuerzo. cosa que ni intent el señor JBELL
se que es dificil de entender. lo ma facil seria asociarnos en CBS y abolir el capital internamente y seguirlo usando externamente hasta que seamos mayoria y lo establezcamos a nivel de todo in pais primero e internacional despues.
no tengas penas. pregunta o escribe lo que desees.
un saludo marxista

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 Asunto: Re: revolucion socialista y proletaria
NotaPublicado: 31 Dic 2016, 16:00 
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Mensajes: 2750
El capitalismo es un sistema que genera injusticias por todos los lados. La explotación economica de unos sobre otros es su seña de identidad, todo movido por el egoismo y la avaricia de ser más que los demas a costa del trabajo ajeno. La ecuanimidad y la justicia para que cada uno reciba proporcionalmente lo que merece segun su trabajo, pierde todo su sentido. El sentido humano de vivir en paz y en justica se aparta a un lado para favorecer a las clases dominantes, cuyo unico fin es la riqueza, aun a costa del sufrimiento de sus conjeneres

La revolución del proletariado (a mi entender pacifica) será siempre una asignatura pendiente de la humanidad, de una humanidad que se plantea conseguir cada vez una sociedad lo más justa posible, que creo que es lo que se plantea, pero que no sabe como hacerlo.

Si esa revolución debe ser socialista-comunista, es algo pendiente de resolver, aunque de momento, es la unica alternativa que tenemos para superar las injusticias del capitalismo. Como pendiente está, él como se debe llevar a buen termino esa nave.

En mi opinión, para esa revolución, es imprescindible un apoyo conciente y mayoritario de la sociedad. Despues vendrán los problemas logicos de como organizar esa nueva sociedad, pero si la sociedad tiene claro donde quiere ir a parar, todo se ira resolviendo poco a poco, como han hecho todos los sistemas anteriores.

A mi me sabe muy mal decir "el pueblo tiene lo que merece" porque sé que en el fondo no lo merece, pero su mentalidad, sí lo merece, su mentalidad conformista y de esclavos sí lo merece, una mentalidad muy dificil de cambiar, y de la que hoy dia el capitalismo es dueño y señor. Yo diría que "el proletariado tiene lo que merece por su mentalidad", más no por su trabajo.



Cripton, yo siempre he disentido contigo en que la revolución no debe ser algo programado, lo diga Marx o quien lo diga.La revolución y todos sus pasos, deben ser organizados democraticamente por el conjunto de la sociedad mayoritaria que promueva esa revolución. Y si no hay sociedad mayoritaria, nunca será posible, salvo dictaduras, normalmente no deseables.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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