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NotaPublicado: 09 Ene 2019, 19:00 
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cripton36 escribió:
Ostrovitianov escribió:
cripton36 escribió:
marx y engels tampoco las expusieron. yo como atrevido las expongo , porque conbato esa degeracion que es EL LENINISMO. la desgracia de el proletariado.
marx se cuido mucho de explicar y decir el como, porque decia que eso era cosa de el proletariado.
pero JUAN si ha expuesto ideas. nomas leele mas atras en sus mensajes.
te Saluda un marxista


¿Qué soluciones ha expuesto como explicaciones resolutivas directas?
Ya he leído sus mensajes, hace algunos días, igual ya no me acuerdo de todo.


quizas el venga y te las repita. pero es algo como con base empresarial. la verdad no le entendi bien, porque tampoco me intereso.
lo importante es la ABOLICION DE EL CAPITAL, la organizacion que vendra dependera siempre de los trabajadores.
solo que mi posicion es que sin CBS es imposible abolir el capital
te Saluda un marxista


Ah! pues muy bien, me dejas como estoy... :?

Lo de las CBS no se puede entender, o porque es una paranoia tuya en la que todo es un paraíso, o porque no siéndolo no has explicado todo lo relativo a las mismas y, por consiguiente, tu debate sobre estas con los demás carece de sentido. Sea como fuere, siempre termina igual: carece de sentido, es demasiado idílico pero no es falso por ser idílico sino por no explicarlo siquiera lógica y racionalmente sin incoherencias. En fin... ese es otro tema, yo ahora estaba preguntando a Juan Zuluaga...

Salud


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NotaPublicado: 09 Ene 2019, 19:15 
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claro y tu te quedas con las dudas, por no hacer preguntas precisas.
aunque ya te he dicho y tu mismo eres de ese parecer ( te lo he leido)
HAY COSAS QUE PARA LOGRARLAS, HAN DE ANDAR OCULTAS.
correcto?
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 09 Ene 2019, 21:11 
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Juan Zuluaga escribió:
Nos preguntamos ¿Ese derecho le es dado al trabajador?

Avanzaremos de un paso a la vez para que te percates de tus errores.

Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.


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NotaPublicado: 09 Ene 2019, 21:50 
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Ostrovitianov escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Hola Darwin,



Darwin escribió:
Aqui veo dos pegas:
1- El trabajador no es la unica causa del trabajo objetivado, sino que tanto el capitalista como el trabajador cooperan para producir un valor. Hay una serie de cosas que el capitalista/empresario aporta para que esto sea posible y que el trabajador no aporta.
**El capitalista/empresario aporta el proyecto empresarial. Aportar valor en un mercado tan complejo como el nuestro no es facil. La creatividad y el esfuerzo de crear un proyecto que tenga una rentabilidad economica (y por tanto social) tambien son trabajo.
**El capitalista pone en juego su capital, su patrimonio. Asume mucho mas riesgo que un trabajador, pues si el proyecto quiebra, responde con sus bienes, que son los que le posibilitan ser capitalista, que es su especializacion en el mercado de trabajo. Un trabajador puede intentar buscar trabajo en otra empresa del mercado para la cual sea apto. El capitalista pierde.
**El esfuerzo de ahorrar con todo lo que eso conlleva (privacion, diferir gratificacion).


Ya he hablado de la prescindibilidad del capitalista en las relaciones de producción. Lo importante es entender que hay un propiedad exclusiva que no se puede justificar desde las relaciones causales presentes en la producción. Recordemos el capitalista no produce los medios de producción ni produce el trabajo objetivado que con estos se genera. Intervendrá de alguna manera, si es el caso, como un trabajador más.
Decir que el capitalista se "arriesga" sólo nos dice de un derecho que les concedido por la expropiación que lleva a cabo. Es decir, incluso su posibilidad de "arriesgarse" sería ilegítima desde un estado de cosas donde el mérito sea fundante de las relaciones de producción. Con lo cual podemos decir que ese riesgo hace parte del proceso de expropiación. Pues sea un éxito o un fracaso el proyecto empresarial el trabajo objetivado bien o mal logrado al igual que las ganancias y las pérdidas [el valor que adquiera externamente el trabajo objetivado] le pertenecerán exclusivamente.
El capitalista entonces, dentro de este proceso, es una especie de mediador que se ha hecho de derechos, incluyendo el de emprendimiento, que no puede justificar ya como exclusivamente suyos. Y de hecho esos derechos se prueban sustentados en la ilegitimidad: Porque el hecho de que puedan disponer de medios de producción [comprarlos] sólo es posible gracias a una expropiación generalizada.


Citar:
Aqui me parece que caes en una argumentacion circular: como el capital del capitalista ha sido obtenido ilegitimamente todos los beneficios derivados del uso del capital (mas capital) son ilegitimos y asi ad infinitum.


Es circular porque es un proceso circular, sistemático y estructural. Su explicación:


"La expropiación se lleva a cabo en dos momentos distintos y afectan a la misma clase. Primero, como una expropiación de los medios de producción que son creados por los trabajadores; y segundo, como una expropiación de lo que los trabajadores han producido con esos medios de producción que han creado otros trabajadores. O sea, la expropiación primero como expropiación de los medios de producción y segundo como expropiación de lo producido con los medios de producción.
También habría que añadir un tercer momento, que es la expropiación del valor de eso producido. Ahí es donde se determina como un valor no retribuido al trabajador. O sea, la plusvalía.
Son tres momentos estructurales. Es decir, que no necesariamente están ordenados en el tiempo. Por ejemplo, un valor no retribuido puede ya haber en el primer momento en la medida que los trabajadores se les paga un salario para crear medios de producción. O también puede ser el caso de una expropiación de medios de producción producidos con otros medios de producción, o sea una expropiación de lo producido [segundo momento] en el primer momento.".

Citar:
A lo que voy. Pon por ejemplo un maestro de escuela que con sus ahorros decide invertir en acciones de una empresa de por ejemplo coches llamada SEA. Junto con miles de personas como el, ponen en total un dinero XXX (el capital) con el que se compran los materiales de la cadena produccion, las naves industriales (vaya los medios de produccion, en resumen). Y con eso los obreros de seat hacen el coche. Muy bien. Podrian haber hecho ese coche solo los trabajadores sin contar con ese capital? No. No tiene merito acaso 1- ahorrar dinero que podrias usar en otra cosa 2-invertirlo en algo que puede salir bien o mal arriesgando tu patrimonio. ¿Acaso no debe ser recompensada esa persona? Yo creo que si, sin duda. Pero no es cuestion de creerlo o no ¿Acaso daria ese maestro de escuela ese dinero que podria usar en otra cosa y que podria perder sin esperar nada a cambio? No. Sin posibilidad de beneficios no habria inversion y sin inversion de capital no se podria llevar a acabo ningun proyecto.


Debemos preguntarnos sobre ese ejemplo: ¿Hay un derecho exclusivo de propiedad del trabajo objetivado y del valor que a este se le confiera? La respuesta es afirmativa. Y ese derecho de deslegitima una vez consideramos que en la empresa los trabajos asalariados participan masiva y causalmente de la producción.
Pensemos además cómo con la inversión se lleva a cabo la expropiación, en este caso de forma exterior a la constitución de la empresa: Los medios de producción han de estar a su vez en el mercado para ser comprados con esa inversión. Y estos estarán dispuestos a nombre de otra empresa, de otro capitalista que a su vez habrá expropiado esos medios de producción qua trabajo objetivado y del cual aparece como propietario exclusivo.
El trabajador, aquí el trabajador asalariado, en este proceso circular es un desaparecido de las relaciones de producción [producción]. Esta desaparición se lleva a cabo como una expropiación.

Citar:
Pensar que la relacion capitalista trabajador es exclusivamente de explotacion no se sostenia en su momento. Y se sostiene mucho menos ahora cuando analizas como es actualmente la estructura del capital.


Yo no he hablado de explotación [de lo que también se puede hablar]. He hablado de expropiación.

Creo que te estás formando un hombre de paja.


Hola Juan, escribes bien, te expresas bien, fundamentas lógicamente bien tus exposiciones por lo general, y en este caso llevas razón, como la llevaba Marx, Engels y otros economistas previos.

Pero nunca expones posibles "soluciones", si es que las hubiere. ¿Por qué?

Saludos


En varios temas he llevado a cabo esbozos. No recuerdo todos y cada uno.

Ahora mismo recuerdo este: politica/libertad-marxista-t8616-20.html#p195251

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 09 Ene 2019, 22:20 
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JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Nos preguntamos ¿Ese derecho le es dado al trabajador?

Avanzaremos de un paso a la vez para que te percates de tus errores.

Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.


Dinos Muhamed, por curiosidad científica, seguro que con lo inteligente que eres sabes decírnoslo: ¿Cómo calculas tu la productividad de un ser humano? Porque me da la sensación de que la tuya estaría por las nubes...

Quiero los cálculos. A ello, filibustero. Que se vea lo que sabes y lo que no sabes. Y procura no entrometer al valor enajenado del capital entremedias del calculo porque sino ya la estarás cagando... te aviso.


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NotaPublicado: 09 Ene 2019, 23:25 
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Jvhan escribió:
Ahora mismo recuerdo este: politica/libertad-marxista-t8616-20.html#p195251

Ahora mismo recuerdo que te lo rebatí y nunca me respondistes

post195313.html#p195313

Ojalá en esta oportunidad me respondas este otro:

JBELL escribió:
Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.


Última edición por JBELL el 10 Ene 2019, 00:07, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 09 Ene 2019, 23:55 
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JBELL escribió:
Jvhan escribió:
Ahora mismo recuerdo este: politica/libertad-marxista-t8616-20.html#p195251

Ahora mismo recuerdo que te lo rebatí y nunca me respondistes

post195313.html#p195313

Ojalá en esta oportunidad me respondas este otro:

JBELL escribió:
Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.



Ya había quedado totalmente neutralizada y disminuida tu posición. Como siempre pasa. Ya no estaba a la altura de lo que yo había explicado.


Continuemos:


Juan Zuluaga escribió:
Hola Jbell,





Sigo esperando que reconozcas tu error. Esto es, que admitas la existencia de la expropiación generalizada que se lleva a cabo en el sistema capitalista y admitas que te has equivocado al negarla.
Pues naturalmente, una vez tenemos claro que el trabajador se determina como causa del trabajo objetivado, hay que reconocer que a este le corresponde un derecho de propiedad.
Nos preguntamos ¿Ese derecho le es dado al trabajador? No. Ese derecho es denegado por el capitalista y el sistema legal que le respalda. Aún siendo la realidad esta, esto es, que el trabajador se determina como causa del trabajo objetivado, el capitalista tiene el derecho de propiedad exclusiva del trabajo objetivado. Lo cual es un error, si estimamos un derecho de propiedad basado en el mérito.
Alguien podría decir "pero el capitalista pone los medios de producción y por eso le correspondería ya no el derecho de propiedad exclusiva y pero sí al menos algún tipo de propiedad". Y sin embargo si consideramos cómo el capitalista, por regla general, adquiere los medios de producción vemos que también los ha adquirido expropiándolos de otros trabajadores [pues la producción en masa de medios de producción se lleva a cabo por empresas repletas de trabajadores asalariados que los producen].
Entonces ¿cuál es el papel de capitalista? No produce el trabajo objetivado, ni tampoco produce los medios de producción. El capitalista apenas es un ente que se dedica a expropiar y a hacerse de aquello que no es suyo.

Jbell escribió:
Retribución


Te corrijo, de nuevo, la expropiación funciona empieza desde la relaciones de producción [¿si sabes la diferencia entre producción y retribución? Parece que no]. Y son distintos momentos en los que tiene lugar:


"La expropiación se lleva a cabo en dos momentos distintos y afectan a la misma clase. Primero, como una expropiación de los medios de producción que son creados por los trabajadores; y segundo, como una expropiación de lo que los trabajadores han producido con esos medios de producción que han creado otros trabajadores. O sea, la expropiación primero como expropiación de los medios de producción y segundo como expropiación de lo producido con los medios de producción.
También habría que añadir un tercer momento, que es la expropiación del valor de eso producido. Ahí es donde se determina como un valor no retribuido al trabajador. O sea, la plusvalía.

Son tres momentos estructurales. Es decir, que no necesariamente están ordenados en el tiempo. Por ejemplo, un valor no retribuido puede ya haber en el primer momento en la medida que los trabajadores se les paga un salario para crear medios de producción. O también puede ser el caso de una expropiación de medios de producción producidos con otros medios de producción, o sea una expropiación de lo producido [segundo momento] en el primer momento.".


::::::::::::::::::::::::::::::

Espero que por fin te decidas a reconocer tus errores. Porque ya sabes que dogmático es aquel que no los reconoce y hace como si nada persistiendo en ideas ya demostradas como erróneas.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 10 Ene 2019, 00:07 
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Veo Jvhan que vas a hacer lo mismo que la otra vez, evitar el argumento. Vamos, la pregunta es facilísima. Si no puedes responderla es porque algo escondes. Veamos nuevamente:

JBELL escribió:
Ojalá en esta oportunidad me respondas este otro:

JBELL escribió:
Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.


Entiendo que, como todos aquellos que abrazan los dogmas marxistas, no quieras contestarla. Por qué?

a.- No puedes responder la número 1) ya que quedaría en evidencia tu injusticia

b.- No puedes contestar que es la 2) ya que sería la semilla que posibilita las diferencias materiales y los marxistas como tú y cripton se oponen férreamente a que alguien destaque aunque sea en justicia por sus propios medios.

c.- En la número 3) es donde entonces caen las respuestas de los dogmáticos marxistas para zafar. Podremos encontrar todo tipo de sistemas alambicados e indirectos, dónde se pierde toda relación entre el aporte (productividad) y la retribución; como por ejemplo que aquellos con mayor productividad podrán trabajar menos horas o los mandarán como premio a unas vacaciones a Siberia, et., etc. Lo fundamental es coartarle de raíz la posibilidad de que pueda tener más que los demás.

Ahora bien, habrá otros marxistas, espero no sea tu caso, que derechamente no contestarán porque saben que al hacerlo mostrarán sus posiciones dogmáticas e injustas.

Esta es la típica pregunta ahuyenta marxistas. ;)


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NotaPublicado: 10 Ene 2019, 00:14 
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Juan Zuluaga escribió:
Hola Jbell,





Sigo esperando que reconozcas tu error. Esto es, que admitas la existencia de la expropiación generalizada que se lleva a cabo en el sistema capitalista y admitas que te has equivocado al negarla.
Pues naturalmente, una vez tenemos claro que el trabajador se determina como causa del trabajo objetivado, hay que reconocer que a este le corresponde un derecho de propiedad.
Nos preguntamos ¿Ese derecho le es dado al trabajador? No. Ese derecho es denegado por el capitalista y el sistema legal que le respalda. Aún siendo la realidad esta, esto es, que el trabajador se determina como causa del trabajo objetivado, el capitalista tiene el derecho de propiedad exclusiva del trabajo objetivado. Lo cual es un error, si estimamos un derecho de propiedad basado en el mérito.
Alguien podría decir "pero el capitalista pone los medios de producción y por eso le correspondería ya no el derecho de propiedad exclusiva y pero sí al menos algún tipo de propiedad". Y sin embargo si consideramos cómo el capitalista, por regla general, adquiere los medios de producción vemos que también los ha adquirido expropiándolos de otros trabajadores [pues la producción en masa de medios de producción se lleva a cabo por empresas repletas de trabajadores asalariados que los producen].
Entonces ¿cuál es el papel de capitalista? No produce el trabajo objetivado, ni tampoco produce los medios de producción. El capitalista apenas es un ente que se dedica a expropiar y a hacerse de aquello que no es suyo.

Jbell escribió:
Retribución


Te corrijo, de nuevo, la expropiación funciona empieza desde la relaciones de producción [¿si sabes la diferencia entre producción y retribución? Parece que no]. Y son distintos momentos en los que tiene lugar:


"La expropiación se lleva a cabo en dos momentos distintos y afectan a la misma clase. Primero, como una expropiación de los medios de producción que son creados por los trabajadores; y segundo, como una expropiación de lo que los trabajadores han producido con esos medios de producción que han creado otros trabajadores. O sea, la expropiación primero como expropiación de los medios de producción y segundo como expropiación de lo producido con los medios de producción.
También habría que añadir un tercer momento, que es la expropiación del valor de eso producido. Ahí es donde se determina como un valor no retribuido al trabajador. O sea, la plusvalía.

Son tres momentos estructurales. Es decir, que no necesariamente están ordenados en el tiempo. Por ejemplo, un valor no retribuido puede ya haber en el primer momento en la medida que los trabajadores se les paga un salario para crear medios de producción. O también puede ser el caso de una expropiación de medios de producción producidos con otros medios de producción, o sea una expropiación de lo producido [segundo momento] en el primer momento.".


::::::::::::::::::::::::::::::

Espero que por fin te decidas a reconocer tus errores. Porque ya sabes que dogmático es aquel que no los reconoce y hace como si nada persistiendo en ideas ya demostradas como erróneas.



Jbell, estoy esperando que reconozcas tu error y tu equivocación [al negar la expropiación dada en las relaciones de producción] para seguir con el debate.

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NotaPublicado: 10 Ene 2019, 00:31 
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Es imposible que Jbell de el brazo a torcer en lo que resulta evidente, porque no defiende la búsqueda de la verdad sino la búsqueda de su interés personal maximizado, y eso choca de frente inevitablemente con todas las evidencias empíricas. Podría vivir en un mundo que se este desmoronando alrededor suyo gracias a él y su actividad, como sucede en capitalismo con los capitalistas, que mientras no le roce negativamente a él y solo a él la verdad se la traerá al pairo.

Hasta que la Tierra aguante. Ese es el lema de esta escoria.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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