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NotaPublicado: 10 Ene 2019, 00:37 
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Juan Zuluaga escribió:
Jbell, estoy esperando que reconozcas tu error y tu equivocación [al negar la expropiación dada en las relaciones de producción] para seguir con el debate.

Ya intuía que no responderías al igual que otras tantas veces.

Yo, sin embargo, te volveré a responder:

Para emprender a lo menos se necesita:

1) Una idea innovadora
2) Ahorro para poder llevarla a cabo
3) Colaboradores

Cada uno de estos elementos son causa NECESARIA que debe ser justamente retribuida. Así aquellos trabajadores que no aportaron ni la idea ni ahorro no les corresponde retribución alguna por dichas causas. Entonces, no se hace esperar la conclusión: la menor retribución de un trabajador asalariado está plenamente justificada en tanto y cuando no aportó ni la idea ni el ahorro que son causas NECESARIAS de los emprendimientos.

Gentilmente contestado.

Ahora bien, para que puedas entender en su esencia misma las diferencias de los aportes y porqué las mismas no concluyen una expropiación, debes contestar lo siguiente, en tanto el ahorro, uno de los elementos determinantes para emprender, se genera por menor consumo y/o una justa mayor retribución fundamentada en un mayor aporte:

JBELL escribió:
Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.


Entiendo que, como todos aquellos que abrazan los dogmas marxistas, no quieras contestarla. Por qué?

a.- No puedes responder la número 1) ya que quedaría en evidencia tu injusticia

b.- No puedes contestar que es la 2) ya que sería la semilla que posibilita las diferencias materiales y los marxistas como tú y cripton se oponen férreamente a que alguien destaque aunque sea en justicia por sus propios medios.

c.- En la número 3) es donde entonces caen las respuestas de los dogmáticos marxistas para zafar. Podremos encontrar todo tipo de sistemas alambicados e indirectos, dónde se pierde toda relación entre el aporte (productividad) y la retribución; como por ejemplo que aquellos con mayor productividad podrán trabajar menos horas o los mandarán como premio a unas vacaciones a Siberia, et., etc. Lo fundamental es coartarle de raíz la posibilidad de que pueda tener más que los demás.

Ahora bien, habrá otros marxistas, espero no sea tu caso, que derechamente no contestarán porque saben que al hacerlo mostrarán sus posiciones dogmáticas e injustas.

Esta es la típica pregunta ahuyenta marxistas. ;)

Con estos argumentos ya tu error es tan evidente que no necesitarás contestarme para mostrarlo. ;)


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NotaPublicado: 10 Ene 2019, 00:46 
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Es muy sencillo de responder Jbellito.

¿Qué es para ti "la productividad"?
¿Cómo la calculas?

Adelante. Intenta justificar tus peroratas. Y todo ello sin dar por valida la expropiación evidente que se da a través del Capital. Claro, si quieres obviar las evidencias y decir que vivimos en el mundo feliz, y partiendo de ese holismo montarte tu explicación, que es lo que siempre haces, pues entonces todo te encajará, pero no porque hables de la verdad sino porque amoldas la realidad a tu teoría. Es justo al revés. Inténtalo.

Es muy fácil entender que algunos seres humanos dominan y roban sistémicamente a otros empobreciéndolos y que esa es la causa de su enriquecimiento. Y que han sistematizado ese crimen en forma de vida y modelo social de existencia (en modelo de sociedad).

Es algo que llevan realizando desde hace milenios con imperios, división social de clases socioeconómicas etc.

En estas circunstancias reales hablar de "libertad" es un chiste de muy mal gusto.

Es la moralina que a ti no te gusta observar para montarte un cuento de Disney que encaja con tus intereses, echando por la borda por gusto y placer interesado toda evidencia científica del caos económico que genera el capitalista.

Ya podrás admitir que Juan te ha dado unas cuantas buenas lecciones?

Yo creo que no.


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NotaPublicado: 10 Ene 2019, 00:56 
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Se ostrita que eres aún muy pequeño y no sabes leer bien y menos entender lo que se dice. Lee, bien despacio y con mucha atención, unas diez veces, la siguiente pregunta a ver si la entiendes y si es simple responderla sin entrar a la determinación de la productividad. Recuerda léela varias veces y con mucha atención. Ahí va:

JBELL escribió:
Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.


Entenderás porqué te digo que no te metas en debate de adultos ...


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NotaPublicado: 10 Ene 2019, 01:03 
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JBELL escribió:
Se ostrita que eres aún muy pequeño y no sabes leer bien y menos entender lo que se dice. Lee, bien despacio y con mucha atención, unas diez veces, la siguiente pregunta a ver si la entiendes y si es simple responderla sin entrar a la determinación de la productividad. Recuerda léela varias veces y con mucha atención. Ahí va:

JBELL escribió:
Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.


Entenderás porqué te digo que no te metas en debate de adultos ...


En resumidas cuentas; Juan te presenta una explicación sobre la verdadera realidad económica en capitalismo, que por otro lado ya te hemos ofrecido también los demás con otras palabras, y tu te niegas a refutar lo que es obvio mientras alegas que los demás se equivocan porque sí.

Eso tiene un nombre; dogmatismo. Tiene otros nombres también pero seamos correctos


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NotaPublicado: 10 Ene 2019, 01:04 
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Hola Jbell,





Jbell escribió:
Para emprender a lo menos se necesita


Volvemos al mismo caso, el caso de nuestro querido y estimado ingeniero asalariado. Ejemplos verosímiles Jbell. Él digamos que como ingeniero ha tenido una idea que junto con las otras disposiciones de la producción [otros trabajadores, los medios, etc] ha podido concretarse y llegar a ser un caso concreto y materializado de innovación. La pregunta es si en un ejemplo así podemos determinar como un mérito [aunque no exclusivo] verificable causalmente de nuestro querido y estimado trabajador asalariado. ¿Verdad que sí? Pues bien, aún siendo este el caso, las relaciones de producción se manifiestan como un total, exclusivo control y poder [propiedad exclusiva en definitiva] por parte del capitalista, de ese trabajo objetivado del que nuestro querido y estimado ingeniero ha participado innovando. Este ingeniero, junto con otros trabajadores asalariados, que causalmente ha(n) producido el trabajo objetivado [aquí la innovación] no dispone(n) de esa propiedad a pesar de ser causas reales de la innovación. Esto quiere decir que son expropiados del trabajo objetivado si consideramos el criterio del mérito y de ser causas reales de la producción del trabajo objetivado. En este caso una expropiación que hace que ese trabajo objetivado le pertenezca única y exclusivamente al capitalista [el cual sin embargo no ha producido el trabajo objetivado].

Y así, con un ejemplo que de hecho se puede constatar empíricamente como algo generalizado, se demuestra la expropiación a la que es sometido el trabajador asalariado.

Espero que por fin puedas reconocer tu error y tu equivocación. Ya que recuerda, tú que tanto hablas de dogmatismo y demás, estás siendo un ejemplo de esos mismo que criticas al no reconocer tu error.


Citar:
retribución


La expropiación que tiene lugar, y que he demostrado, se da en el momento de las relaciones de PRODUCCIÓN [por eso te he preguntado antes si sabes la diferencia entre producción y retribución, porque parece que estás confundido en torno a ello]. Es decir, antes de el momento de la retribución. Por ello cómo se determine la retribución, el el sistema capitalista será necesariamente injusta de una forma u otra mientras las relaciones de producción no sean distintas. De ahí que cuando hables de RETRIBUCIÓN no estás indicando nada acerca de la expropiación que ya ha sucedido antes de preguntarnos qué le corresponde en valor de uso o valor de cambio a cada cual de los implicados en el proceso de producción.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 10 Ene 2019, 21:56 
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Juan Zuluaga escribió:
La pregunta es si en un ejemplo así podemos determinar como un mérito [aunque no exclusivo] verificable causalmente de nuestro querido y estimado trabajador asalariado.

Evidentemente el ingeniero tiene mérito. Sin embargo, como tu mismo lo reconoces, no es un mérito exclusivo. En efecto, como ya lo he señalado muchas veces, para innovar se requiere:

1) La idea
2) Los medios materiales para hacerla realidad
3) El trabajo de colaboradores

Por lo general, los ingenieros trabajarán en una idea que les será dada con un propósito particular. Ergo la idea como tal proviene de quién la dio. La solución será del ingeniero. Asimismo, ese ingeniero si no aporta parte o el total de los medios materiales requeridos para implementar la idea, tampoco le corresponde la retribución asociada a dicha causa. Como podrás ver, dista mucho que quienes han trabajado en algo tengan un mérito exclusivo del resultado de ese trabajo. Claro es obvio y natural:

1) El pensar una idea innovativa es un trabajo que se transforma en un importante valor si tiene éxito
2) Los medios materiales también son representativos de trabajo. Una idea sin medios materiales no tiene forma de verla luz

Ahora bien, si ese ingeniero tiene una idea propia, podrá también aspirar a una retribución particular por la misma fuera del ámbito de dónde pudiera estar trabajando. Sucede todo el tiempo. Sin embargo aún requiere de disponer de los medios materiales necesarios para hacerla realidad. Habrá que ver si ha ahorrado o, en caso contrario, convence a alguien que sí lo ha hecho para poder llevar esa idea a la práctica. También esto sucede todo el tiempo.

Recuerda que el ingeniero es sólo uno de las tantas causas.

Ahora bién, para emprender esa innovación, sí o sí, se necesitan medios materiales para hacerla realidad. ¿Cómo se logran esos medios materiales? Fundamentalmente vía dos causas:

1) Bajando el consumo propio para generar ahorro
2) Incrementando el fruto del trabajo haciendo mayores aportes que permitan generar excedentes

En ambos casos, bajar el consumo y aumentar los aportes, se requiere un esfuerzo personal. Evidentemente que si ese ahorro o esos mayores aportes no les pertenecerán a sus autores, no existe ninguna razón para esforzarse.

Entonces Jvhan, te preguntaré de nuevo y ahora sí espero que contestes

JBELL escribió:
Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.

En razón de tu sincera respuesta es que concluiremos si lo que propones es justo y motiva el desarrollo de la comunidad


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NotaPublicado: 10 Ene 2019, 22:06 
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lo unico justo y motivado para ti SIEMPRE SERA EL MODO CAPITALISTA.
hoy no se necesita AHORRAR PARA EMPRENDER O INNOVAR. vas al banco y pides un prestamos.
de donde viene ese dinero bancario?
de las cuentas de los trabajadores ahorristas.
de donde vienen los materiales y recursos para que alguien emprenda o innove?
de el trabajo de los trabajadores.
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 10 Ene 2019, 22:23 
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cripton36 escribió:
lo unico justo y motivado para ti SIEMPRE SERA EL MODO CAPITALISTA.

No cripton. Me basta cualquier sistema que retribuya en forma justa el aporte de las personas y que respete el derecho que tiene cada cual a determinar dónde trabajar y qué hacer con el fruto de su trabajo, algo inexistente en los sistemas comunistas marxistas donde ya muchas cosas vienen definidas por iluminados dogmáticos. Nada de dogmáticos comunistas marxistas que decidan por mi construir viviendas sin cocina; nada de dogmáticos comunistas marxistas que impidan que pueda tener un coche con el fruto de mi trabajo; nada de dogmáticos comunistas marxistas que me obliguen a cenar en comedores comunitarios. No a los dogmáticos comunistas marxistas.

cripton36 escribió:
hoy no se necesita AHORRAR PARA EMPRENDER O INNOVAR. vas al banco y pides un prestamos.
de donde viene ese dinero bancario?
de las cuentas de los trabajadores ahorristas.
de donde vienen los materiales y recursos para que alguien emprenda o innove?
de el trabajo de los trabajadores.

Los trabajadores son una abstracción cripton. Hasta cuándo con la misma estupidez. Eres igual de burro que otros por aquí. Cuando queremos ver de dónde vienen los recursos habrá que ver lo que cada cuál ha generado con su trabajo y ha ahorrado. Habrá algunos que trabajaron y destruyeron valor, otros generaron 1, otros 2, otros 3, otros 10 e incluso otros generaron 100. Uno que generó 100 y otro que generó 3 fueron los únicos que ahorraron. Entonces dogmático marxista, a quién le pertenece lo que hay ahorrado? A la abstracción trabajadores. No niño, sólo a quienes han ahorrado. A Pepito y a Pedrito. A personas con nombre y apellido.

Estos marxistas viven de las abstracciones :roll: :roll: Tratan a las personas como "masa"; los trabajadores. Te tendré que repetir nuevamente cuál es la esencia del concepto de persona: una singularidad.

Ernesto Soto es una persona muy trabajadora que en el pasado ha llevado a cabo buenas ideas que han sido un gran aporte para su comunidad. En razón de ese gran aporte ha recibido altas retribuciones. Gran parte de esas retribuciones las ha ahorrado para poder seguir emprendiendo. El ahorro que ha realizado Ernesto Soto, a quién le pertenece? A los trabajadores? NOOOOOO. A tí cripton? NOOOOOOO; sólo le pertenece a Ernesto Soto. Estos comunistas marxistas siempre intentando meter sus manos en los bolsillos ajenos.

Los 3 objetivos más importantes para los comunistas marxistas son: 1) la igualdad; 2) la igualdad y; 3) la igualdad. Es tan importante para ellos la igualdad que están dispuestos a matar la libertad y el progreso para conseguirla. Dogmáticos.


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NotaPublicado: 10 Ene 2019, 23:16 
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eso precisamente es lo que queremos los marxista;EL RESPETO DE EL DERECHO QUE TIENE CADA CUAL, EN DETERMINAR DONDE TRABAJAR Y SIEMPRE TENER TRABAJO Y QUE HACER QUE EL FRUTO DE NUESTRO TRABAJO.
algo INESISTENTE EN EL SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA.
el hecho que tu puedas y yo, no quiere decir que esa regla se compla para todos.
UN MARXISTA

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NotaPublicado: 10 Ene 2019, 23:48 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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cripton36 escribió:
eso precisamente es lo que queremos los marxista;EL RESPETO DE EL DERECHO QUE TIENE CADA CUAL, EN DETERMINAR DONDE TRABAJAR Y SIEMPRE TENER TRABAJO Y QUE HACER QUE EL FRUTO DE NUESTRO TRABAJO.
algo INESISTENTE EN EL SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA.
el hecho que tu puedas y yo, no quiere decir que esa regla se compla para todos.
UN MARXISTA


Da igual que le digas eso, el seguirá diciendo que eso ya se cumple. Primero te dice que habrá que ver quien ha creado valor y quien no, luego te niega que a través del capital el valor se enajene y expropie, luego te dice que quiere la igualdad para al mismo tiempo defender un sistema que se basa en la desigualdad y en el crimen.

El capitalista no requiere de razón humana, de orden ni de concierto, es un mafioso, un superviviente a toda costa, sin mas reglas que las que parecen serlo, pero no lo son.

Esa es la realidad.

Ningún capitalista de alto nivel admitirá esto, ni siquiera un papanatas como Jbell lo hará, pero es así y es mas que obvio.

No es la razón humana ni la bondad ni la coherencia la que los sitúa en un pedestal a partir del cual pueden decidir quien vive y quien muere, sino la brutalidad de la violencia mas sibilina y el engaño mas cruel.

De hecho, el tonto de Jbell lleva toda la vida hablando de Libertad pero siquiera se pone a definir y destripar con rigor ese concepto porque realmente no la defiende. Como tampoco se pone a enseñarme los "cálculos" que en ese mundo que ahora, no antes, dice defender poseería "la productividad". La cual, qué duda cabe, terminaría calculándose favorablemente en pos de quien más pueda pagar/comprar su status productivo.

En resumidas cuentas; un papanatas más en el mundo.

Muhamed Al Jbell escribió:
Los trabajadores son una abstracción cripton. Hasta cuándo con la misma estupidez. Eres igual de burro que otros por aquí. Cuando queremos ver de dónde vienen los recursos habrá que ver lo que cada cuál ha generado con su trabajo y ha ahorrado. Habrá algunos que trabajaron y destruyeron valor, otros generaron 1, otros 2, otros 3, otros 10 e incluso otros generaron 100.


Los trabajadores son una abstracción. Ahí lo tienes :lol: . Los trabajadores son una abstracción! Casi nada! Resulta que ahora el empresario no explota en igual calidad a ingentes cantidades de seres humanos (clasificándolos (imponiéndoles un status) por su retribución de migajas (salario dependiente de valores igualmnte enajenados) en una clase socioECONOMICA o en otra) sino que cada individuo posee su propia CLASE SOCIAL. :roll: Cada trabajador es un ente aislado en el mundo, un ente que carece de relaciones de producción, de relaciones humanas, de emociones, de taras, de vete a saber tu qué. Pero si eso fuera así, tampoco existiría el comercio, y mucho menos de la forma en la que se gesta hoy día.

La tarada mental de este SINVERGUENZA no tiene limites.

Resulta que ahora el explotador no pone a igual nivel su individual persona frente a los dos, diez, cientos y decenas de miles de explotados en SU centro de explotación laboral para endorsarse el producto del trabajo organizado de esos SUBORDINADOS. Para el explotador, su persona, como entidad generadora de valor material vale lo mismo que las X personas que subordina, pues existe plusvalía NECESARIAMENTE.

Bill Gates no solía decirlo, porque queda muy mal, no es un sistema de merchandising precisamente favorable para el centro de explotación y, además él es capitalista (criminal), pero para él Y SOLO PARA ÉL, su persona individual vale como 120.000 personas individuales subordinadas en sus centros de explotación laboral.

Pero el papanatas viene y nos señala que los trabajadores son una abstracción que carece de realidad material objetiva.
Debe ser que solo existen empresarios CAPITALISTAS en este planeta, ya ni siquiera son personas o individuos :lol: , y debe ser que no es, precisamente, el mismo explotador capitalista el que LAS AGRUPA para sus fines individuales y personales explotándolos... :roll:
Debe ser que JBELL gusta de vivir en Matrix para justificar lo injustificable. El realismo ingenuo.

El explotador no es nada sin el RECURSO HUMANO que explota, sin el comprador que TAMBIEN explota al cual le vende la mercancía de valor enajenado a través del Capital a un sobrecosto y sobrevalor muy superior al de producción para aumentar sus ingresos a costa de reducir los del resto (comprador/consumidor final, intermediarios y otros), para sacar un rendimiento muchísimo mayor (de hecho todo lo que pueda) del valor real del trabajo que ejercitan sus subordinados. Hay dos enajenaciones aquí; la propia que aparece cuando se ejerce el capital en un mercado de millones de valores enajenados tanto por plusvalías marxistas robadas a los productores como por la segunda enajenación, que integra también a la primera, que consiste en darle un precio lo más exorbitado posible al producto, con el fin de aumentar los beneficios del privado explotador. Existen muchas más enajenaciones, tantas como las falsas explicaciones que el capitalista necesita falsear sobre la descripción de su crimen económico.

El tonto de JBELL y otros sinvergüenzas se creen que van a superar a Marx y a Engels con burdas engañifas conceptuales :lol:
Lo cierto es que no, pero también os digo que al capitalista de primer nivel, la razón humana ejercitada a través del marxismo cuando se trata de reducirle o eliminarle su criminal sistema, se la trae al pairo, pues no son civilizados son individuos SALVAJES, criminales en extremo.

Por cierto, buen aporte también el de Cripton36, al hacer alusión a OTRA enajenación del valor material cuando señala la especulación monetarista o financiera en relación a los prestamos bancarios. Más de lo mismo en el fondo. Marx sigue valiendo para esos casos también.


Última edición por Ostrovitianov el 11 Ene 2019, 01:18, editado 6 veces en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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