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NotaPublicado: 11 Ene 2019, 23:59 
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Jbell escribió:
Los trabajadores asalariados tienen prelación sobre los derechos de lo que se produce. Son de los primeros en recibir su retribución.


Tienes que aprender. Repite después de mi: La retribución no es equivalente a un derecho de propiedad sobre lo producido.

Es algo muy básico. Por ejemplo: si yo contrato a unos obreros para que me construyan una casa, y les pago en función de lo que me paguen por venderla, en ningún momento entre la producción y esa retribución los obreros poseen un derecho de propiedad de la casa construida [el trabajo objetivado]. Si tuvieran esa propiedad serían ellos, los obreros, quienes vendan la casa, o quienes simplemente decidan vivir en ella, o hacer cualquier otra cosa. Sin embargo como no tienen ese derecho de propiedad no pueden hacerlo. El que sí puede hacerlo soy yo, aquí el capitalista, propietario exclusivo de esa casa. Si los trabajadores intentaran venderla por su cuenta o vivir en ella eso sería ilegal según el sistema jurídico que respalda al capitalista. Todo lo cual A pesar de que esos trabajadores pagados tienen el mérito de la construcción de la casa. Este mérito se vuelve invisible a los ojos del sistema capitalista, con lo cual puede llevar a cabo la expropiación. O sea, darle el derecho de propiedad sobre el trabajo objetivado [sobre la casa] no a los trabajadores y sí al capitalista que entonces podrá hacer lo que le venga en gana con esa casa.

Esto es irrebatible. Tienes que reconocerlo.

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NotaPublicado: 12 Ene 2019, 01:00 
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Juan Zuluaga escribió:
Volvamos a demostrar el error que cometes. A ver, piensa un poco. Digamos que en nuestra panadería estamos en pleno proceso de producción y todavía no ha llegado la quincena, momento en que se le paga el salario a estos panaderos. Los panaderos producen 100 panes, digamos. Preguntémonos entonces a cargo de quién está el control y poder para vender los panes o dárselos al familiar que está de cumpleaños. ¿Verdad que ese poder y control no es de los panaderos?

En las sociedades anónimas los dueños sólo puede retirar la utilidad una vez al año y para eso deben presentar estados financieros auditados por firmas especializadas independientes que muestren fehacientemente que eso que se retira es lo que les corresponde, ni un peso más. También les está prohibido a todos, trabajadores y socios, llevarse productos sin pagarlos. Y esto tiene especial relevancia en tanto muchos trabajadores tienen participación sobre las utilidades. Hacer algo distinto es robar o hacer un uso abusivo del poder. ¿Ocurre lo que tu señalas? ¿Si, claro, aún ocurre? Como también ocurre el robo y el abuso de poder. Pero eso está cada vez más castigado y controlado. Obviamente el que los socios hagan lo que quieran no es esencia del libre mercado. Menos si se trata de algo abusivo.

Juan Zuluaga escribió:
Por ejemplo: si yo contrato a unos obreros para que me construyan una casa, y les pago en función de lo que me paguen por venderla, en ningún momento entre la producción y esa retribución los obreros poseen un derecho de propiedad de la casa construida [el trabajo objetivado]. Si tuvieran esa propiedad serían ellos, los obreros, quienes vendan la casa, o quienes simplemente decidan vivir en ella, o hacer cualquier otra cosa. Sin embargo como no tienen ese derecho de propiedad no pueden hacerlo. El que sí puede hacerlo soy yo, aquí el capitalista, propietario exclusivo de esa casa. Si los trabajadores intentaran venderla por su cuenta o vivir en ella eso sería ilegal según el sistema jurídico que respalda al capitalista. Todo lo cual A pesar de que esos trabajadores pagados tienen el mérito de la construcción de la casa. Este mérito se vuelve invisible a los ojos del sistema capitalista, con lo cual puede llevar a cabo la expropiación. O sea, darle el derecho de propiedad sobre el trabajo objetivado [sobre la casa] no a los trabajadores y sí al capitalista que entonces podrá hacer lo que le venga en gana con esa casa.

Esto es irrebatible. Tienes que reconocerlo.

Uff!!! Qué nivel de confusiones tienes Jvhan. Yo me estoy construyendo una casa. Y claro he contratado a constructores. No son empleados míos sino que me dan un servicio. Obviamente aquí se trata de algo totalmente distinto. Sabes qué es contratar un servicio?

Realmente con tu nivel de ignorancia de temas productivos y económicos, más que opinar, deberías solicitar que te enseñen.


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NotaPublicado: 12 Ene 2019, 09:46 
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Hola Jbell,




jbell escribió:
utilidades



Las utilidades se encuentran dentro del momento de retribución que en este caso pertenece al capitalista. Es un caso de expropiación pero no el que a mí me interesa. Puesto que como he repetido ya varias veces mi argumento se centra en las relaciones de producción que se encuentran antes de ese momento de la retribución [donde tienen lugar las utilidades, los ingresos, etc].
En esas relaciones de producción se da la expropiación al trabajador asalariado bajo distintas formas de apropiación que el capitalista lleva a cabo, ya sea sea como un derecho comercial, como propiedad industrial, etc. Lo importante es sin embargo que hay un derecho de propiedad que no le es dado al trabajador asalariado y sí le es dado al capitalista. ¿Por qué? Eso no se puede explicar racionalmente, y menos desde un criterio del derecho de propiedad engendrado por el mérito de la producción de bienes y servicios.
De ahí que el sistema capitalista además de injusto sea irracional. En este sistema se vuelve invisible el valor del mérito en la etapa productiva de la actividad económica que es la principal. Lo cual por supuesto general las ya conocidas deficiencias del capitalismo.
En última instancia el capitalismo es un sistema de robo al trabajador asalariado, cosa que ya ha quedado demostrada. Tienes que reconocerlo.

Citar:
Uff!!!


Como se ve en tu último mensaje me parece que el tema ya te ha superado y te has quedado sin argumentos.
Sin embargo la realidad persiste y demuestra que yo tengo razón y que tu estás completamente equivocado. Con ejemplos simples desde panaderías, construcción de casas, hasta ejemplos más complejos como gigantes internacionales de la innovación, he podido demostrarte la existencia de la expropiación a la que es sometido el trabajador asalariado.

Y fíjate que tu constantemente intentas criticar el dogmatismo. Me temo que no predicas con el ejemplo. Pues tendrías que reconocer que te has equivocado.

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NotaPublicado: 12 Ene 2019, 17:49 
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super escribió:
aquí hace falta moderadores de verdad


NO MAMONES COMO TU. NO ES CIERTO?
UN MARXISTA

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 12 Ene 2019, 22:30 
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Juan Zuluaga escribió:
Lo importante es sin embargo que hay un derecho de propiedad que no le es dado al trabajador asalariado y sí le es dado al capitalista. ¿Por qué?

Este es el meollo del tema que no has logrado aquilatar. Tu posición tiende a ser de moralina, alejada de la realidad empírica. Me parece bien que luchemos por los derechos de los demás, pero debemos hacerlo con sentido, con racionalidad, mirando cómo queremos estar en el futuro.

Como tu y yo lo sabemos, el mello del tema se encuentra en una pregunta que has eludido por la falta de una respuesta racional. La retribución

Juan Zuluaga escribió:
Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.

En tu sentido moral y ético, te hace mucho ruido escoger la 2). Y en algo tienes razón. Quizás hay personas que no han tenido las oportunidades para aportar más, por qué castigarlos?

Pero no te das cuenta que el no retribuir proporcionalmente el mayor aporte de las personas generará desmotivación a esforzarse por aportar más. ¿Para que esforzarme si lo que aporte será de propiedad del colectivo y por lo tanto lo que recibiré serán migajas?. Es obvio que una práctica donde no se premie el aporte personal desmotivará cualquier esfuerzo por lograrlo. Esto es así. La evidencia empírica es rotunda y definitiva. Pensar en un hombre nuevo es un ideal utópico. Entonces al desligar la retribución del aporte estarás nivelando para abajo en vez de nivelar hacia arriba. El focalizar la atención en eso que llamamos colectivo, como tantas veces te he explicado, te lleva al evidente error de perder de vista que son los individuos en tanto personas quienes toman decisiones y generan progreso. El colectivo no existe, es sólo una abstracción. Los colectivos no se esfuerzan; son las personas quienes se esfuerzan. Poner la retribución al colectivo, por tanto, es un error definitivo. Quienes deben ser motivadas y retribuidas son las personas.

Dicho esto y volviendo a tu pregunta, ¿porque al capitalista (prefiero llamar emprendedor) tiene una mayor retribución que un trabajador asalariado? El emprendedor es el motor del progreso humano, en tanto:

1) Crea nuevos emprendimientos (visión comercial de una necesidad insatisfecha que cree poder satisfacer)
2) Crea y reúne el ahorro necesario para invertir; esto es, genera los medios materiales que permiten desarrollar el nuevo emprendimiento.
3) Está dispuesto a poner en riesgo ese ahorro (cree en su emprendimiento)

Ojalá todos fuéramos emprendedores. El progreso sería aún mayor y más personas estarían en la labor de creación e innovación. Las condiciones de vida de toda la comunidad mejorarían significativamente.

El error de quedarse con una visión ética y moral, que en mi opinión está equivocadamente planteada, es comprometer la libre determinación de las personas y el progreso material. Tanto el esquema que tu planteas como el de cripton eso hacen.

Si bien el libre mercado es difícil para las personas (competencia permanente), nos incentiva a mejorar en pos de lo que las mismas personas libremente demandan. La deuda que tenemos con esos que no han tenido las oportunidades de aportar por causa externa a ellos es justamente asegurarle esas oportunidades. Ya me has leído la gran importancia que tiene para mi el garantizar educación de calidad para todos.

El problema marxista lo podemos ver en este simple ejemplo. En un partido de jockey, dónde algunos están jugando sin patines, para nivelar y hacer más justa la contienda, los marxistas le quitarán los patines a quienes los tienen en vez de ponerle patines a los que no los tienen. El resultado ciertamente será malo para todos.


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NotaPublicado: 12 Ene 2019, 23:23 
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Hola Jbell,





Me alegra que reconozcas que hay algo dado al capitalista y que no le es dado al trabajador asalariado. Pero debes corregirte en algo: Eso que es dado al capitalista ya en un principio le es dado antes de cualquier forma de retribución [antes de salarios, ganancias, utilidades y demás].
Esto que es dado es un derecho de propiedad sobre el trabajo objetivado. El capitalista tiene un derecho sobre este que el trabajador asalariado no tiene. Preguntémonos entonces si la razón de este derecho dado es el mérito. La respuesta es negativa. Porque claro, el trabajador asalariado es quien principalmente se determina cómo causal de la producción del trabajo objetivado. Esto es, si pensamos en una forma básica del trabajo asalariado donde se producen zapatos tenemos al capitalista quien "vamos a hacer zapatos". Ese "vamos" hay que ponerlo entre comillas resaltadas. Porque su papel apenas termina ahí, mientras que otros, los trabajadores asalariados, son los que efectivamente producen los zapatos.
Y naturalmente cuando comparamos la participación de uno de otro notamos un gran contraste. Este contraste se puede experimentar con la propia prescindibilidad del capitalista: Para producir los Zapatos necesitamos principalmente las materias primas, los medios de producción y algún tipo de organización. Las materias primas ya sabemos cómo se adquieren: Por el trabajo de trabajadores asalariados. Los medios de producción ya sabemos cómo se producen: Con el trabajo de otros trabajadores asalariados. Y la organización es algo tan natural que no podemos negarla en cuanto a una capacidad del propio trabajador. ¿Y el capitalista? El capitalista en todo este proceso es completamente prescindible en tanto su función es la de mediar en la organización.
Pero lo más maravilloso es que hay algo imprescindible: El trabajo del trabajador. En términos de necesidad y prescindibilidad hay que reconocer una verdad irrebatible: El capitalista necesita al trabajador, pero el trabajador no necesita al capitalista.

Jbell escribió:
retribuir proporcionalmente


De nuevo, repite después de mi: La-retribución-no-se-confunde-con-las-relaciones-de-producción [de propiedad] que-se-dan-antes-de-esa-retribución.
Para entender esto se puede tomar como ejemplo el concepto de "Propiedad industrial". El cual nos indica cómo el trabajo objetivado, en este caso comprometido con la innovación, pertenece por defecto al capitalista. Yo he tomado del código de comercio lo siguiente que lo confirma: “…Salvo estipulación en contrario, la invención realizada por el trabajador o mandatario contratado para investigar pertenece al empleador o mandante.  La misma regla se aplica cuando el trabajador no haya sido contratado para investigar, si la invención la realiza mediante datos o medios conocidos o utilizados en razón de la labor desempeñada". Articulo 539 del código de Comercio: http://leyes.co/amp/codigo_de_comercio/539.htm
Esto demuestra que hay una relación de producción [derechos de propiedad] que se ejercita en una etapa anterior a la retribución de los trabajos [antes de remunerar al trabajador]. Ante esta relación de producción debemos preguntarnos acerca de su naturaleza. ¿Se puede fundar desde un criterio del mérito? Gracias al análisis de la prescindibilidad del capitalista hay que admitir que no, que no se puede fundar [justificar racionalmente] desde el criterio del mérito. Con lo cual así quedaría demostrado cómo desde este criterio [del derecho de propiedad engendrado por el mérito] el capitalismo es un sistema de expropiación del trabajo objetivado que lleva a cabo el trabajador asalariado.
Y En este punto del argumento vemos como el capitalismo se deja ver como un sistema deficiente a la hora de "dar a cada uno lo que le corresponde". O sea, es deficiente en términos de justicia distributiva. Sin hablar de la desvalorización del mérito, y lo que esto tiene de consecuencias en términos de productividad, desarrollo, etc.

::::::::::::::::::::::::::::::::::

Resumamos:

  • La expropiación se da como un derecho exclusivo del capitalista sobre el trabajo objetivado, sobre los medios de producción y sobre el valor que a ese trabajo le es conferido.
  • El salario, o el conjunto de ellos, no se confunde con la propiedad antes mencionada.

Jbell tiene que reconocer que se ha equivocado al negar la existencia de la expropiación. Al igual que tiene que reconocer que se ha equivocado al confundir los salarios, la retribución, con derechos de propiedad en las relaciones de producción.

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NotaPublicado: 13 Ene 2019, 15:19 
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domingat escribió:
24 paginas de tonterias


NECESITAS DEFINIRTE SEXUALMENTE.

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NotaPublicado: 13 Ene 2019, 18:53 
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pero tiene relacion contigo. dime, sabes si eres hombre o mujer?

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NotaPublicado: 13 Ene 2019, 21:21 
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domingat escribió:
cripton36 escribió:
pero tiene relacion contigo. dime, sabes si eres hombre o mujer?

Estas desviando tu propio tema


ya se, eres homo.
jaaaa jaaaaa

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NotaPublicado: 14 Ene 2019, 21:04 
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Juan Zuluaga escribió:
Me alegra que reconozcas que hay algo dado al capitalista y que no le es dado al trabajador asalariado.

Antes que existan salarios, ganancias y utilidades sólo existe:

1) Una idea de negocio
2) Ahorro previo para llevarla a cabo

Estos dos elementos OBVIAMENTE no pueden pertenecer a trabajadores que no son los autores de los mismos. Nuevamente Jvhan (estás poniendo muy poca atención):

Para emprender a lo menos se requieren los siguientes elementos:

1) Una idea de negocio
2) Ahorro previo para llevarla a cabo
3) Trabajo de colaboradores.

Juan Zuluaga escribió:
Para producir los Zapatos necesitamos principalmente las materias primas, los medios de producción y algún tipo de organización. Las materias primas ya sabemos cómo se adquieren: Por el trabajo de trabajadores asalariados. Los medios de producción ya sabemos cómo se producen: Con el trabajo de otros trabajadores asalariados. Y la organización es algo tan natural que no podemos negarla en cuanto a una capacidad del propio trabajador. ¿Y el capitalista? El capitalista en todo este proceso es completamente prescindible en tanto su función es la de mediar en la organización.
Pero lo más maravilloso es que hay algo imprescindible: El trabajo del trabajador. En términos de necesidad y prescindibilidad hay que reconocer una verdad irrebatible: El capitalista necesita al trabajador, pero el trabajador no necesita al capitalista.

Pon atención Jvhan ya que me haces repetirte las explicaciones de las relaciones causales que intervienen y determinan los fenómenos productivos. Va otra vez.

Cuando existe especialización y división del trabajo nace, como necesidad natural, el intercambio. Yo sólo produzco zapatos que a consecuencia de la especialización, los hago muy eficientemente. Como no me puedo alimentar de zapatos, el excedente de zapatos que no usaré los intercambio por comida y otras cosas que necesite. Estás poniendo atención? Pués, continúa haciéndolo. Quién es altamente productivo genera un mayor valor que excederá a sus necesidades de consumo. Ese valor lo podrá destinar a inversión haciendo intercambio con otros trabajadores de aquello que requiere para invertir. Entonces, la conclusión no se hace esperar, aquellas materias primas y medios de producción, le pertenecen en justicia a quién ahorro e intercambio con otros trabajadores.

Cómo no has querido contestar la simple pregunta que te he hecho, sigues cometiendo el mismo elemental error. El ahorro previo, que es fundamental para iniciar nuevos emprendimientos, se produce en base a lo siguiente, que no has tenido la honestidad de contestar

JBELL escribió:
Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.

Entendiendo que la respuesta es la número 2), aquel trabajador que produce más que los demás, tendrá un mayor excedente que lo podrá destinar a nuevos emprendimientos haciendo el libre intercambio con ellos. Es muy, pero muy, simple todo esto que te enseño Jvhan.

Entonces, repite conmigo Jvhan, el ahorro previo requerido para poder emprender, proviene de la justa retribución que ha recibido el trabajador.

Ahora bien, mientras sigas evadiendo responder a la pregunta que te he hecho, sólo estarás mostrando que anticipas, y esto sí lo haces muy bien, que saldrás muy mal parado. Pero la verdad es que eso ya ha ocurrido. El costo, a la luz de quién viene leyendo este hilo, está ya devengado. Sin embargo cada vez que no lo respondes lo agravas aún más, ya que volveré a interpelarte con la misma pregunta en este y otros hilos y todos se darán cuenta que no estás siendo honesto y que además no tienes el valor a debatir las ideas conmigo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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