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NotaPublicado: 17 Ene 2019, 23:30 
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Cripton, quizás tu podría responder esta pregunta a ver si Jvhan se anima. Hasta el momento yo no lo he logrado.
JBELL escribió:
Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.


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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 03:18 
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Hola Jbell,



Continuemos. Tenemos la siguiente demostración:



::::::::::::::::::::::::::::::::::

Descripción [A]

  • Los medios de producción, dado el desarrollo y complejidad que han adquirido requieren de trabajo conjunto y socializado por parte de trabajadores asalariados.
  • El trabajo, es obvio, es la capacidad de los individuos de transformar materias en objetos con un valor de uso, que actualmente de manera general y masiva es trabajo asalariado [en nuestra querida panadería los panaderos, lo que amasan, los que empacan, los que preparan, etc].
  • La organización, como la división de trabajo, es la forma según la cual se coordinan los trabajos para lograr y constituir la mercancía.
.

Lo siguiente, consiste en describir el papel del capitalista en la constitución de estos factores, respectivamente:


Descripción [B]

  • No produce los medios de producción, los consigue porque están dispuestos en el mercado capitalista, sólo le hace falta dinero para adquirirlos.
  • Los medios de producción son producidos por trabajadores asalariados. No realiza el trabajo, y si realiza alguno este es mínimo en comparación con toda la constelación de trabajos que llevan a cabo a los trabajadores asalariados.
  • En un principio dispone de la organización. Pero como sabemos las empresas funcionan en la medida que sus trabajadores sepan por sí mismos coordinarse y dividir el trabajo. O sea, el trabajador es el que se organiza en última instancia y el capitalista descansa.
.


Esta descripción [A,B] es una descripción objetiva que nos refiere tanto a la constitución de los factores de producción como al papel del capitalista en dicha constitución. Es una forma superior de descripción a la cual se subordinan las diferentes formas en las que hoy se constituye una empresa. Por ejemplo, si pensamos en el capitalista que logra que le den un crédito para comprar y contratar; O si el capitalista tiene un capital que ha reunido [ahorrado] a partir de otros negocios; O si el capitalista se ha ganado la lotería; etc. Todas estas formas se subordinan a los factores de producción antes mencionados: Los medios de producción, el trabajo y la organización.
Gracias a esto, podemos concluir. Y las conclusiones no se hacen esperar: La participación del capitalista en la constitución de los factores de producción es residual y prescindible. Desde el criterio del mérito se dirá llanamente que tiene poco o ningún mérito en la constitución de los factores de producción. Lo cual nos lleva a lo siguiente que es lo que nos hemos preguntado desde el principio: ¿Ese derecho de propiedad se puede justificar racionalmente desde el mérito y la constitución de los factores de producción? Ya tenemos la respuesta: No, no se puede justificar. Tiene más mérito el trabajador asalariado en la constitución de estos factores de producción. De lo cual se sigue que le corresponde un derecho de propiedad. ¿Le es dado ese derecho? No. Entonces se trata de un fenómeno de expropiación al cual es sometido el trabajador asalariado.

Y así se demuestra el fenómeno de expropiación que se lleva a cabo desde el sistema capitalista.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::



Veamos cómo el argumento es claro, sólido y objetivo. Jbell ha alegado que el trabajador asalariado no ahorra ni tiene la idea de montar el negocio.
Ambos alegatos son débiles.

  • La capacidad de ahorro no determina la constitución de los medios de producción. Es decir, si yo ahorro con ese ahorro no estoy trayendo a la existencia los medios de producción. Recordemos que los medios de producción se constituyen desde el trabajo de los trabajadores en general asalariados. Que a su vez son expropiados. Pues aquel que ahorra ha de comprarlos en el mercado capitalista [no constituirlos] donde ya se determinan como mercancía y donde los trabajadores no tienen ningún derecho sobre esos medios de producción qua trabajo objetivado de suyo. Llanamente esto quiere decir que quien ahorra y compra medios de producción entra la una relación con el mercado capitalista, con otros capitalistas, y no con aquellos que han sido determinantes en la constitución de los medios de producción. Este alegato queda rebatido.
  • La idea del negocio es apenas una pequeña actividad mental que no determina materialmente la constitución del trabajo objetivado. Es decir, digamos que nuestro panadero está haciendo el pan; Quien cree en cosas mágicas cree que el capitalista está creando el pan en vez del panadero. Eso queda descartado, por ser irracional. Si yo digo ¡hagamos pan! No por ello los panes que fabriquen otras personas serán fabricaciones mías, ya que una cosa es pensar en hacer pan y otra cosa es efectivamente hacerlo. Y el panadero también ha de tener la idea de hacer pan, pues no es una máquina que en la que no se cordinen la mente y el cuerpo, por así decirlo. Este alegato, también es rebatido.

En ambos casos, la realidad persiste e insiste: La expropiación a la que es sometido el trabajador asalariado. Pues ni el ahorro ni la idea, ameritan el derecho propiedad absoluta e insólita que se hace el capitalista sobre el trabajo objetivado.

El argumento que he presentado hasta ahora ha resultado irrebatible.

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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 17:38 
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JBELL escribió:
Cripton, quizás tu podría responder esta pregunta a ver si Jvhan se anima. Hasta el momento yo no lo he logrado.
JBELL escribió:
Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.


ten paciencia. espera que se crea el Sistema de produccion comunista y veras respondidas tus dudas.
la verdad que JUAN te tiene mucha mas paciencia que yo.
tu ni siquieras ves lo que te rodea, dudo mucho que veas lo que aun no te rodea y te rodeara.
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 19:11 
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Juan Zuluaga escribió:
Continuemos.

Continuas con exactamente el mismo relato ya mostrado y demostrado como erróneo. Es un hecho causal irrefutable que:

1) Sin la idea de negocio no hay emprendimiento alguno, con prescindencia de lo fácil o difícil que haya sido el proceso necesario para producirla. Irrefutable. No seas tozudo. La idea o razón de negocio es el motor NECESARIO y el punto de partida de cualquier emprendimiento, particularmente de aquellos altamente innovativos. Por lo mismo, sin la idea de negocio no existe posibilidad alguna de progreso. Relaciones causales obvias que ni siquiera debiera estar señalándolas. Ahora bien, no se trata de cualquier idea. La gran mayoría de las ideas fracasan. Sólo algunas tienen éxito. Las ideas de negocio que finalmente se transforman en emprendimientos exitosos, esto es que aportan valor a la sociedad, se producen en un largo y continuo período de adquisición de experiencias y conocimientos. Si tu crees que es sólo una pequeña actividad mental, es reflejo inequívoco de tu gran ignorancia del tema. Instrúyete.

2) Sin ahorro previo el trabajo no es capaz de constituirse en emprendimiento. Irrefutable. En efecto, si todo el esfuerzo del trabajo se consume, estaremos estáticos, haciendo siempre lo mismo. Los medios de producción son eso, medios. No se producen para ser consumidos sino para producir; es decir se constituyen en base a trabajo que no se consume, esto es, ahorro. Relaciones causales evidentes.

Como ambos aportes son críticos y necesarios para producir emprendimiento, deben ser justamente retribuidos. Si el trabajador asalariado no aporta la razón de negocio y/o el ahorro necesario para disponer de los recursos materiales para emprender, no le corresponde en justicia retribución alguna por los mismos. Irrefutable.

Juan Zuluaga escribió:
No produce los medios de producción, los consigue porque están dispuestos en el mercado capitalista, sólo le hace falta dinero para adquirirlos.

Entonces si yo produzco sólo manzanas y otro produce plátanos e intercambiamos, el plátano que me comeré y que ha sido fruto del intercambio no me pertenece en justicia? No podré entonces comérmelo? Tus relaciones causales están marchitadas y presentan fugas y desviaciones importantes.

No seas obtuso. En un mundo con especialización y división de trabajo, sí o sí debe haber intercambio. Si yo produzco sólo X, para hacerme de Y, que también necesito, deberé intercambiar; tal como también lo tendrá que hacer quién produce Y. El mercado es sólo el medio eficiente para realizar el intercambio. Debo explicarte 100 veces las relaciones de causalidad que intervienen? Está demás decir que no has sido capaz de refutarlas. Sólo repites una y otra vez las mismas afirmaciones vacías de argumentos.

El dinero, aprende esto que te enseño, es un medio de cambio eficiente. Gracias al dinero no tenemos que realizar una larga lista de intercambios perdiendo recursos materiales y tiempo para lograr el que necesitábamos. Pero como a los marxistas les encanta las formas de vida prehistóricas prefieren el trueque. :roll:

Quién, por tanto intercambia libremente y mediante ese acto se hace de un bien X, ese bien X le corresponde en justicia. Otro argumento que no has sido capaz de refutar y, claro, no tienes como hacerlo.

Aún espero que contestes la simple pregunta "ahuyenta marxistas" que te vengo solicitando sin éxito:

JBELL escribió:
JBELL escribió:
Veamos Jvhan, qué retribución le corresponde en justicia a un trabajador que tiene el doble de productividad que los demás trabajadores de su área que hacen lo mismo que él:

1) La misma que el resto de los trabajadores de su área
2) Una mayor retribución en la misma proporción que esa mayor productividad
3) Otra en cuyo caso te agradeceré describir y explicar

Gracias por la respuesta.


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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 20:05 
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Hola Jbell,




Veamos de nuevo como ni el ahorro ni la idea hacen el mérito, en base a lo ya demostrado:



  • El ahorro no es constituyente de los medios de producción ni del trabajo objetivado. Esto es, por decirlo llanamente, si tú tienes un montón de papeles debajo del colchón ello no significa que tengas debajo del colchón medios de producción gestándose. De nuevo, hay que mirar las cosas de la manera más objetiva posible: Los medios de producción son fruto del trabajo; y hoy hay que decir que dada la producción en masa dispuesta en el mercado estos medios de producción son producto del trabajo asalariado. Pero por convención y arbitrariedad, estos medios de producción no se presentan como propiedad de los trabajadores asalariados que los constituyeron. El ahorro se deja ver como una convención arbitraria ante la realidad que constituye tanto los medios de producción como las mercancías. En palabras simples: Quien ahorra no constituye ni los medios de producción ni el trabajo objetivado [que en el capitalismo es la mercancía]. Lo que constituye ambas cosas es el trabajo. Y hoy ese trabajo es por regla general trabajo asalariado, dada la industrialización y la producción en masa. El capitalista en este punto qua "ahorrador" se acredita de un derecho de acceder a los medios de producción que otros han constituido. Pero ese derecho es convencional y arbitrario. Ya que para la existencia de los medios de producción no necesitas causalmente los papeles que tienes guardados debajo del colchón o los números virtuales que están a tu nombre en tu cuenta bancaria. Lo que realmente necesitas es trabajo material del puro y duro, necesitas que el hombre transforme la naturaleza en cosas con un valor de uso.

    Esto demuestra que el capitalista, al no ser constituyente de los medios de producción ni del trabajo objetivado, no merece el derecho de propiedad exclusivo y absoluto de ambas cosas.


  • La idea de negocio no se confunde con el trabajo que llevan a cabo los trabajadores asalariados. Esto es, si yo digo —¡hagamos pan!— Y otros efectivamente lo hacen ¿quiere decir que yo he hecho los panes sin mover un dedo y solo pensándolo? Jbell cree que sí, cree en este mundo de magia donde una idea de hacer pan es la que mágicamente hace que los panes aparezcan. Pero la realidad objetiva es muy distinta: Para hacer pan tienes que saber cómo hacerlo y llevar a la realidad material ese saber. Siguiendo con lo de hacer pan, tienes que mezclar los ingredientes, tienes darle forma a la masa, tienes que meter esa masa al horno, etc, etc. Preguntémonos entonces si aquel quien dijo —¡hagamos pan!— lleva a cabo todas esas cosas. Naturalmente no. Quien lleva a cabo todas esas cosas es el trabajador, aquí el trabajador asalariado que contrata el capitalista para hacer panes. La realidad es muy clara: El trabajador asalariado hace los panes y el capitalista no.

    Y desde aquí, desde el mérito, resulta injustificable racionalmente el derecho exclusivo y absoluto que tiene el capitalista tiene sobre el trabajo objetivado que realizan otros, que al realizarlo sí les correspondería ese derecho.


Dos cosas pues son demostradas:

  1. Que por ser ahorrador el capitalista no merece el derecho de propiedad absoluto y exclusivo sobre el trabajo objetivado. Pues no tiene el mérito. El mérito lo tienen otros.
  2. Que por tener una idea el capitalista no merece el derecho de propiedad absoluto y exclusivo sobre el trabajo objetivado. Pues esa idea la tienen otros y la realizan otros. El mérito lo tienen ellos.


:::::::::::::::::::::::::::::::::::

Jbell, No hay punto de comparación entre los argumentos y demostraciones que he expuesto y las cosas que a la loca escribes. Tienes que abandonar ya esas creencias erradas y dejar de intentar justificar lo injustificable. Es hora de avanzar.

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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 21:13 
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Juan Zuluaga escribió:
Los medios de producción son fruto del trabajo;

Evidente

Juan Zuluaga escribió:
Pero por convención y arbitrariedad, estos medios de producción no se presentan como propiedad de los trabajadores asalariados que los constituyeron.

Error básico. Recuerda que en un sistema de producción con especialización y división del trabajo, las personas requieren sí o sí intercambiar

Juan Zuluaga escribió:
El ahorro se deja ver como una convención arbitraria ante la realidad que constituye tanto los medios de producción como las mercancías.

El ahorro es simplemente ahorro; esto es, el fruto del trabajo no consumido. Repítelo varias veces hasta que logres entenderlo.

Juan Zuluaga escribió:
El capitalista en este punto qua "ahorrador" se acredita de un derecho de acceder a los medios de producción que otros han constituido. Pero ese derecho es convencional y arbitrario.

No niño. Recuerda, yo produzco sólo manzanas (especialización) y requiero leche. Que hago? intercambio manzanas por leche. Esa leche que intercambie Jvhan, a quién le pertenece? Serás capaz de responder esta pregunta?

Ahora bien, tienes una confusión de la "puta madre". Por qué? Porqué evidentemente los trabajadores asalariados ahorran y se dan el derecho de acceder a los productos que otros han fabricado. También criticarás a los trabajadores asalariados? Cierto que te contradices? No es por tu ignorancia sino por tu dogmatismo.

Juan Zuluaga escribió:
Pero ese derecho es convencional y arbitrario. Ya que para la existencia de los medios de producción no necesitas causalmente los papeles que tienes guardados debajo del colchón o los números virtuales que están a tu nombre en tu cuenta bancaria. Lo que realmente necesitas es trabajo material del puro y duro, necesitas que el hombre transforme la naturaleza en cosas con un valor de uso.

Los trabajadores asalariados que sólo producen manzanas no necesitan causalmente los papeles que tienen guardados debajo del colchón y los números virtuales que están a su nombre en su cuenta bancaria para acceder a la leche o a los huevos? Será que debajo del colchón tienen guardadas sus manzanas? Ojalá no se les pudran. Ya me está dando de nuevo penita este debate.

Juan Zuluaga escribió:
Esto demuestra que el capitalista, al no ser constituyente de los medios de producción ni del trabajo objetivado, no merece el derecho de propiedad exclusivo y absoluto de ambas cosas.

Esto demuestra que el trabajador asalariado al no ser constituyente de los huevos y de la leche no merece el derecho de propiedad exclusivo y absoluto de estos productos; esto es, no puede consumir ni leche ni huevos. Solo puede consumir manzanas.

Tus relaciones causales Jvhan son son muy divertidas.


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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 21:50 
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Jvhan tu ignorancia, o mejor dicho tu dogmatismo, es mayor al que creía
Juan Zuluaga escribió:
Esto es, si yo digo —¡hagamos pan!— Y otros efectivamente lo hacen ¿quiere decir que yo he hecho los panes sin mover un dedo y solo pensándolo? Jbell cree que sí, cree en este mundo de magia donde una idea de hacer pan es la que mágicamente hace que los panes aparezcan.

Un nuevo emprendimiento no es seguir haciendo lo mismo en el mismo lugar. Si ya hay dos panaderías que abastecen bien su sector no tiene razón de negocio hacer un nuevo emprendimiento. Para hacer un nuevo emprendimiento hay que detectar dónde no se está satisfaciendo eficientemente la necesidad de pan. No es llegar y empezar a producir el mismo pan en el mismo lugar. Lo entiendes?

Juan Zuluaga escribió:
El trabajador asalariado hace los panes y el capitalista no.

Hombre, si esto que es la tabla del 1 no lo entiendes ni qué hablar de algo un poquitín más complejo que producir pan. Emprendimiento e innovación es hacer las cosas distintas a cómo se vienen haciendo y el panadero sabe muy bien hacer lo que se viene haciendo. Si sabe que puede mejorar lo que está haciendo, podrá emprender. Claro, siempre y cuando haya ahorrado lo suficiente para disponer de los medios materiales necesarios para hacerlo.

El emprendedor está focalizado en detectar necesidades insatisfechas para satisfacerlas. Qué linda función, cierto? Los que no son emprendedores hacen lo que ya vienen haciendo. Logras captar la diferencia sutil y la importancia que tiene para generar progreso? Esto te demuestra en forma absoluta y definitiva que la razón de negocio es el motor del progreso humano y, en consecuencia, debe ser justa y proporcionalmente retribuida. Claro, pero aquí chocamos con los dogmas marxistas que creen que se debe retribuir al colectivo y concluyen que eso se logra retribuyendo a todos los trabajadores por igual. Pero les da pudor confesarlo y por eso arrancan cuando se les hace la simple pregunta "ahuyenta marxistas". ;)


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NotaPublicado: 18 Ene 2019, 22:45 
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Hola Jbell,




Creo que ya estás en las últimas. Las cosas que dices ya no tienen ni sentido ni orden alguno. Me parece que ahora apelas a que el capitalista es una especie de "analista de mercado".



El capitalista como analista de mercado: Seguimos en lo mismo, el capitalista puede contribuir en algo [y hoy ya ni siquiera como analista de mercado, pues ese trabajo lo llevan a cabo otras personas, que justamente estudian para ello, y se le paga un salario por ello, son trabajadores asalariados] . Pero ese algo no es la constitución de los medios de producción ni del trabajo objetivado. Por lo cual no se puede sostener racionalmente el derecho de propiedad exclusivo y absoluto que el capitalista se acredita sobre ambas cosas [los medios de producción y l trabajo objetivado]. Recuerda que ambas cosas son producto del trabajo como tú mismo reconoces. Y por ser producto del trabajo los trabajadores, aquí asalariados, no pueden ser excluidos de ese derecho, ya que ellos llevan el mérito de su constitución. Esto es, piensa en nuestra querida panadería; piensa en quien amasa, en quien revuelve, quien hornea, en quien empaca, etc, etc. Toda una constelación de cosas que no realiza el capitalista. Por lo cual su derecho de propiedad exclusivo y absoluto no se puede justificar racionalmente desde el mérito. Esto es irrebatible.

El capitalista como "innovador". Objetivamente no se da esa fantasía. Recordemos que las grandes empresas que están a cargo del desarrollo tienen a su vez gente contratada para que realice esa función. Antes he traído el ejemplo de ingenieros electrónicos, mecánicos, informáticos, etc. Ellos que son, adivina, trabajadores asalariados en quienes está la labor de "innovar" o aportar ideas que servirán para el desarrollo de determinada industria. Perón ni siendo ese su cargo les corresponderá un derecho como el que al capitalista le es reglado arbitraria y convencionalmente. ¿Y el capitalista? Sentado en su silla, tal vez divagando en una cosa u otra que le ayude a ganar más plata. Mientras que los otros, los trabajadores, hacen las cosas. Lo importante aquí es comprender que el capitalista no se merece ese derecho una vez consideramos las cosas desde el punto de vista del mérito.


En ambos casos se demuestra que hay un derecho que el capitalista se hace de suyo, pero que no lo merece. De ahí que el capitalismo sea en términos del mérito un sistema injustificable e irracional. Se demuestra que este derecho es en realidad una expropiación al trabajador, al del mérito, que no se puede justificar desde ningún punto de vista.

Repito, no hay punto de comparación. Mi argumento y demostración ha barrido con tus desordenadas creencias. No hay de otra Jbell, tienes que reconocer que este debate también lo has perdido.

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NotaPublicado: 19 Ene 2019, 17:12 
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la pregunta que el ingeniero o cientifico JBELL no ha contestado es el titulo de el tema.
SERA VERDAD QUE ESA PORQUERIA QUE JBELL LLAMA COMUNISMO, LO ES?
se acaban las hojas de el tema y no acaba de responder.
les Saluda un marxista

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NotaPublicado: 21 Ene 2019, 18:04 
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Juan Zuluaga escribió:
El capitalista como analista de mercado: Seguimos en lo mismo, el capitalista puede contribuir en algo [y hoy ya ni siquiera como analista de mercado, pues ese trabajo lo llevan a cabo otras personas, que justamente estudian para ello, y se le paga un salario por ello, son trabajadores asalariados] .

Sigues sin entender, cierto?. El emprendedor tiene una idea y la estudia. Contrata analistas de mercado y otras especialidades, para estudiar SU IDEA y determinar, él y nadie más, si utilizar el fruto del trabajo que ÉL ha ahorrado en un emprendimiento que por ser nuevo será riesgoso.

Así genera empresas, dá trabajo en forma directa e indirecta y elabora bienes que satisfacen la demanda de millones de personas. Y tu nos quieres convencer que su contribución es nula o poca. Nuevamente Jvhan, ocúpate de las relaciones de causalidad que intervienen en los fenómenos.

Para emprender se requieren a lo menos los siguientes aportes:

1) Una razón (idea) de negocio. Sin ella IMPOSIBLE EMPRENDER E INNOVAR
2) Ahorro suficiente para concretar la idea. SIN AHORRO IMPOSIBLE EMPRENDER.
3) Trabajo de colaboradores

Verás Jvhan, sin la idea de nuestro querido emprendedor, los analistas de mercado no tienen nada que analizar. Están desempleados.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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