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NotaPublicado: 22 Dic 2018, 23:04 
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toni escribió:
Pues creo que vienes a decir lo mismo que yo decia, que partis de principios fundamentales totalente opuestos, demostrados o no.

No es lo mismo. He desarrollado una relación causal para mostrar que no es cierto que el trabajador asalariado es expropiado.

Un principio fundamental sería el valor de la igualdad. Pero no es ese principio el que cripton nos trae. El argumenta lo otro: Capital = Expropiación.

En la medida que cripton acepte que el trabajador asalariado no es expropiado y que lo que él defiende es el valor de la igualdad, encantado entro en ese tema. Y para dejarte desde ya mi opinión, yo no creo en el valor de la igualdad en forma absoluta. Yo creo en el valor de la igualdad de oportunidades, que es distinto.


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NotaPublicado: 22 Dic 2018, 23:27 
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Toni escribió:
En todo caso me ha agradado eso de "Si cripton me dijera: yo creo que la igualdad es moralmente el valor fundamental y es por eso que los medios de producción deben ser de todos, no le discutiría que mediante la vía de hacer que los medios de producción sean de todos logrará esa igualdad. Quizás le discutiría el valor de la igualdad."...............Podria ser el principio de un debate con algun fruto



Esa discusión ya existe. Y yo he demostrado que la expropiación realizada por el capitalista es una realidad innegable

La expropiación se lleva a cabo en dos momentos distintos y afectan a la misma clase. Primero, como una expropiación de los medios de producción que son creados por los trabajadores; y segundo, como una expropiación de lo que los trabajadores han producido con esos medios de producción que han creado otros trabajadores. O sea, la expropiación primero como expropiación de los medios de producción y segundo como expropiación de lo producido con los medios de producción.

También habría que añadir un tercer momento, que es la expropiación del valor de eso producido. Ahí es donde se determina como un valor no retribuido al trabajador. O sea, la plusvalía.

Son tres momentos estructurales. Es decir, que no necesariamente están ordenados en el tiempo. Por ejemplo, un valor no retribuido puede ya haber en el primer momento en la medida que los trabajadores se les paga un salario para crear medios de producción. O también puede ser el caso de una expropiación de medios de producción producidos con otros medios de producción, o sea una expropiación de lo producido [segundo momento] en el primer momento.

Esto sirve de ayuda para entender cómo distintos momentos se superponen en el tiempo:

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NotaPublicado: 23 Dic 2018, 00:10 
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JBELL escribió:
No es lo mismo. He desarrollado una relación causal para mostrar que no es cierto que el trabajador asalariado es expropiado.
JEBELL, esa es tu verdad. Marx desarrollo mucho más que tu para mostrar lo contrario. Pero al final no es una cuestión de desarrollar más o menos, es una cuestión de ideologia, de entender lo que es justo o no

JBELL escribió:
Un principio fundamental sería el valor de la igualdad. Pero no es ese principio el que cripton nos trae. El argumenta lo otro: Capital = Expropiación.
Es que ambos creo que són principios fundamentales, lo que ocurre es que el principio "Capital=expropiación" o el principio "capital=beneficio justo", són más fundamentales e imprescindibles para despues desarrollar el concepto de igualdad. Para desarrollar la igualdad, primero tenemos que saber lo que es justo.




JBELL escribió:
En la medida que cripton acepte que el trabajador asalariado no es expropiado y que lo que él defiende es el valor de la igualdad, encantado entro en ese tema. Y para dejarte desde ya mi opinión, yo no creo en el valor de la igualdad en forma absoluta. Yo creo en el valor de la igualdad de oportunidades, que es distinto.
Estamos en las mismas, el principio fundamental "expropiación-no expropiación" sin resolver...................A partir de ahí no se puede consensuar el concepto de igualdad, pues aunque todos estemos de acuerdo en el principio de igualdad de oportunidadades, las oprtunidades son diferentes segun nos encontremos en un sistema de expropiación o no.


Última edición por toni el 23 Dic 2018, 00:36, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 23 Dic 2018, 00:25 
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Juan Zuluaga escribió:
Esa discusión ya existe. Y yo he demostrado que la expropiación realizada por el capitalista es una realidad innegable
Si, y yo puedo estar de acuerdo contigo, pero si JEBELL no lo ve así, cualquier discusión posterior será esteril


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NotaPublicado: 23 Dic 2018, 00:33 
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NotaPublicado: 23 Dic 2018, 03:36 
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Juan Zuluaga escribió:
Esa discusión ya existe.

Claro que existe:
post193133.html?hilit=15%20metros#p193133

Y sin embargo aún no logras mostrar en un ejemplo típico de innovación, que el asalariado es expropiado. Aún espero. Sin embargo ambos sabemos que no lo mostrarás.


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NotaPublicado: 23 Dic 2018, 03:54 
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toni escribió:
JEBELL, esa es tu verdad. Marx desarrollo mucho más que tu para mostrar lo contrario. Pero al final no es una cuestión de desarrollar más o menos, es una cuestión de ideologia, de entender lo que es justo o no

Bueno, tu también podrás leer el ejemplo que he dado y me podrás mostrar lo injusto del trabajador asalariado:
post193133.html?hilit=15%20metros#p193133

Marx desarrollo mucho. Claro. Y se equivocó mucho. Sin duda. Tu podrás mostrarme dónde no se equivocó y dónde se equivoco. No traigas falacias de autoridad. "Es que Marx lo dijo".¿Y?

Mejor muéstrame con argumentos que el trabajador asalariado es expropiado.

toni escribió:
Es que ambos creo que són principios fundamentales, lo que ocurre es que el principio "Capital=expropiación" o el principio "capital=beneficio justo", són más fundamentales e imprescindibles para despues desarrollar el concepto de igualdad. Para desarrollar la igualdad, primero tenemos que saber lo que es justo.

Un principio es una ley o regla que se cumple o debe seguirse con cierto propósito, como consecuencia necesaria de algo o con el fin de lograr lo conseguido. Las leyes naturales son ejemplos de principios físicos, en matemáticas, algoritmia y otros campos también existen principios necesarios o que se cumplen sin más o que deberían cumplirse si se pretende tener cierto estado de hechos.

Lo que he mostrado con el ejemplo que he dado es justamente que un trabajador asalariado no es expropiado. Con un sólo ejemplo ya no puede existir tal principio. Y te puedo desarrollar muchos ejemplos más si tienes duda del que he dado.

toni escribió:
"expropiación-no expropiación" sin resolver...

A mi me parece que sí ha sido resuelto. El hecho que ni cripton ni jvhan hayan podido desvirtuar lo señalado en el hilo aludido no quiere decir que no haya sido resuelto. Todo lo contrario, su silencio muestra que sí lo ha sido. Tu, al igual que ellos, también puedes mostrarlo. Y si crees tener los argumentos, sólo expónlos.


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NotaPublicado: 23 Dic 2018, 17:16 
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toni escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Esa discusión ya existe. Y yo he demostrado que la expropiación realizada por el capitalista es una realidad innegable
Si, y yo puedo estar de acuerdo contigo, pero si JEBELL no lo ve así, cualquier discusión posterior será esteril



Cualquier discusión con Jbell es estéril. Es demasiado dogmático para reconocer cuando se equivoca. Y ya es una cantidad considerable las veces en que se ha equivocado; como cuando habla de comunismo en Venezuela, en la URSS, etc, cuando se le ha demostrado que está equivocado; o cuando niega que los trabajadores asalariados constituyen una clase; o cuando niega que la expropiación es real [cuando se le ha demostrado que los trabajadores son los que crean/producen y los que por consiguiente tienen derecho de propiedad, derecho que es usurpado por el capitalista].

Y Se pueden señalar muchos más errores y equivocaciones de Jbell. Errores en los que persiste más bien por una cuestión de orgullo y fanatismo. ¿Por qué seguir discutiendo con él? Es como discutir con ManuelB, Yo lo veo como una oportunidad para enfrentar el pensamiento más dogmático y dejarlo en ridículo, y quizá la oportunidad para que pueda enderezar el camino.

Jbell escribió:
no logras mostrar en un ejemplo típico de innovación, que el asalariado es expropiado. Aún espero. Sin embargo ambos sabemos que no lo mostrarás.


De hecho sí. Una vez demostrada la expropiación en la situación del trabajo asalariado se sigue naturalmente que la innovación que se da en una situación tal es un ejemplo más de expropiación. Así podemos entender las expropiación a la que son sometidos ingenieros de todo tipo. La cantidad enorme de innovaciones que se dan a nombre de grandes empresas [en realidad de grandes capitalistas que se hacen del valor creado bajo la forma de dinero], como propiedad de ellas, cuando por derecho son de los trabajadores asalariados quienes de hecho llevan a cabo las cosas.

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NotaPublicado: 23 Dic 2018, 18:29 
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Bueno, no es de el todo INUTIL DEBATIR O DISCUTIR CON EL SABIO JBELL.
yo diria que es de esos TONTOS UTILES QUE ABUNDAN EN ESTE PLANETA.
yo repito y repito, pero me da gusto que muchos leen y eso ayuda a aclarar ciertos conceptos que las grandes mayorias tienen equivocados o desconocen.
mi intencion nunca es el de CONVENCER A ALGUIEN, porque no tengo Proyecto practico alguno. mas bien mi interes es de propaganda y culturizacion y en eso EL SABIO JBELL es muy util.
les Saluda un marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 24 Dic 2018, 00:37 
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Lo obvio que ningún dogmático reconocerá:

1) Que "todo será de todos" es un lema inaplicable en la práctica. Cuando todo es de todos la propiedad y derechos se licúa de tal forma que al final todo termina siendo de nadie.

2) Al eliminar la iniciativa personal e intentar hacer que "todo sea de todos" se genera un inmovilismo que mata los sistemas productivos. Se detiene la innovación y se genera pobreza.

3) Los dogmáticos insisten en sus dogmas a pesar de los malos resultados y el descontento. No pueden aflojar su dictadura. Todo lo contrario, su revolución del proletariado se hace más autoritaria.

Los dogmáticos tampoco son capaces de poner ellos mismos en práctica sus sistemas con pequeñas comunidades. Seguro que son sólo posturas "intelectuales" que los visten pero que de antemano saben que son un bodrio. En los sistemas de libre mercado, dónde hay libertad de emprendimiento, podrían hacerlo. Es que son los proletarios quienes deben hacerlo, nos dirá cripton. Con eso se lava las manos. Típico de dogmático

El dogmático se reconoce por repetir una y otra vez que la realidad está equivocada y lo que es cierto son sus dogmas. Es la obvia fórmula para intentar justificar porque esos dogmas no han visto la luz en 150 años. Nos dirán que nunca se ha intentado :roll: que lo que ha existido es capitalismo de Estado :roll: Y la realidad nos ha mostrado que cualquier intento de instaurar un bodrio de sistema como el comunista marxista terminará, por efecto de una natural causalidad, en una dictadura incapaz de eliminar todos los elementos de un libre mercado. Pero los dogmáticos no aceptan la realidad. La seguirán negando.

Juan Zuluaga escribió:
De hecho sí. Una vez demostrada la expropiación en la situación del trabajo asalariado se sigue naturalmente que la innovación que se da en una situación tal es un ejemplo más de expropiación. Así podemos entender las expropiación a la que son sometidos ingenieros de todo tipo. La cantidad enorme de innovaciones que se dan a nombre de grandes empresas [en realidad de grandes capitalistas que se hacen del valor creado bajo la forma de dinero], como propiedad de ellas, cuando por derecho son de los trabajadores asalariados quienes de hecho llevan a cabo las cosas.

De hecho definitivamente no. Veamos si puedes bajar de tus dogmas y mostrarme con un simple ejemplo que el trabajador asalariado fue expropiado. Un dogmático evita referirse a ejemplos específicos. Es que la realidad está equivocada.

Veamos:

"En una comunidad hay muy poca agua durante 6 meses del año. Imaginemos que hay una persona bastante avispada que ha viajado por otros lugares y se ha percatado que donde existe agua subterránea se genera una formación geológica especial. El agua por lo general se encuentra a una profundidad de alrededor de 15 metros de la superficie. Comienza a recorrer en los alrededores y descubre lo que parece ser la misma formación. Cavar será un emprendimiento riesgoso. Puede tomarles 6 meses de duro trabajo y al final no encontrar nada. Se determina a organizar un grupo de trabajo. Habla primero con una persona super creativa para que le ayude a crear un instrumento para cavar. Le cuenta su proyecto. El hacedor de herramientas acepta el desafío y está dispuesto a trabajar gratis para crear las herramientas especiales tomando el riesgo de perder su trabajo si nada encuentran. Pero si encuentran pide una participación sobre los beneficios. La tierra es muy dura. El de la idea invita además a dos personas más que son muy trabajadoras y además responsables para que participen cavando. Uno dice que está dispuesto a asumir el riesgo. Si no encuentran agua no cobrará nada pero si la encuentran quiere una proporción de los beneficios. El otro dice que cobra cierta cantidad fija, encuentren agua o no. Que no está dispuesto a perder y arriesgar su trabajo de seis meses, plazo máximo que se dieron para el emprendimiento. Luego de un mes de trabajo, el de la herramienta ya cuenta con una especie de picota, especial para cavar. Permite hacer el triple que con otras herramientas. Se ponen manos a la obra y luego de perforar en 5 lugares distintos encuentran agua.

La pregunta es simple. Si tuvieramos que retribuir a los 4 ¿en qué proporción lo haríamos si aplicáramos el criterio de una justa recompensa por el aporte de cada cual?

1) El de la idea que además organizó el grupo
2) El que ideó las herramientas y cavó
3) Los otros dos que también cavaron con las herramientas que construyó el anterior, haciendo, si se estima pertinente, la diferencia entre el que cobró a todo evento y el que no.

El agua significará muchísimo alimento adicional para toda la comunidad que tenía serias restricciones de producción en los meses secos. Cuánto debieran recibir los que emprendieron el desafío de buscar agua y encontrarla.

Diré lo obvio. Sin el de la idea ninguna posibilidad de nada. Sin el de las herramienta quizás no hubieran perseverado en hacer las 5 excavaciones y no hubieran encontrado el agua. Uno de los dos que sólo cavaron creyó en el proyecto y el otro se aseguró su retribución. Cabe hacer notar que habían muchos otros candidatos para cavar dentro de la comunidad."


Es lo que efectivamente ocurre en la vida real (no en los sueños). Hay personas que no están dispuestas a arriesgar su trabajo y prefieren recibir, a todo evento, una remuneración fija. A esa persona le ofreces ir a una innovación y no estará dispuesta a asumir el riesgo. Explícame porque ese que no estuvo dispuesto a asumir el riesgo le correspondería en justicia algo más que la remuneración fija que acordó?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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