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NotaPublicado: 24 Dic 2018, 01:12 
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eliminar la iniciativa personal? jaaa jaaa. donde sacaste o leiste eso?
dime de la que fumas, para desecharla de mis necesidades.
UN MARXISTA

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 24 Dic 2018, 01:34 
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cripton36 escribió:
eliminar la iniciativa personal? jaaa jaaa. donde sacaste o leiste eso?

Aún no entiendes? Te lo he explicado 30 veces y no te entra?

Cuando todo es de todos en la práctica la propiedad y derechos se licúa, diluye, de tal forma que cada trabajador posee sobre cada bien:

1/100.000.000 = 0,000001%; esto es un 0%, nada.

Entonces, para utilizar ese bien, o cualquier otro, la persona debe tener la autorización del otro 99,99999% que tiene propiedad y derechos sobre el mismo.

No sólo fallas en filosofía. Además fallas en matemáticas simples.


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NotaPublicado: 24 Dic 2018, 01:40 
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Jbell escribió:
De hecho definitivamente no. Veamos si puedes bajar de tus dogmas y mostrarme con un simple ejemplo que el trabajador asalariado fue expropiado. Un dogmático evita referirse a ejemplos específicos. Es que la realidad está equivocada.



Acabo de darte un ejemplo, el de los ingenieros. Piensa por ejemplo en un sector tan innovador como la robótica. Hablamos de grandes compañías en la que los ingenieros son expropiados en la medida de que tanto el trabajo objetivado [la innovación] como el valor [en este caso un valor de cambio] que recibe. Pues, como es natural, ese trabajo objetivado no pertenece al ingeniero asalariado, ni tampoco pertenece el valor. Que deberían pertenecerle al ser causa material del trabajo objetivado [la innovación]. Pero son expropiados, o sea, se les deniega un derecho de propiedad a cambio de un salario.

Son ejemplos reales, de hoy, que no se pueden refutar: https://www.payscale.com/research/US/Jo ... s-IBM-Corp

Pero yo sólo veo dogmatismo, situaciones inventadas, e intentos de negar la realidad.

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Qu'est-ce que vous regardez.


Última edición por Juan Zuluaga el 24 Dic 2018, 01:43, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 24 Dic 2018, 01:42 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
eliminar la iniciativa personal? jaaa jaaa. donde sacaste o leiste eso?

Aún no entiendes? Te lo he explicado 30 veces y no te entra?

Cuando todo es de todos en la práctica la propiedad y derechos se licúa, diluye, de tal forma que cada trabajador posee sobre cada bien:

1/100.000.000 = 0,000001%; esto es un 0%, nada.

Entonces, para utilizar ese bien, o cualquier otro, la persona debe tener la autorización del otro 99,99999% que tiene propiedad y derechos sobre el mismo.

No sólo fallas en filosofía. Además fallas en matemáticas simples.


eso sucede en el capitalism, donde EL ESTADO crea cosas ( dicen que publicas) y nadie las cuida, porque no se sienten identificados con la propiedad. entonces reza eso de que EL OJO DE EL AMO, ENGARDA EL CABALLO.
no se suena?
UN MARXISTA

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NotaPublicado: 24 Dic 2018, 01:56 
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cripton36 escribió:
eso sucede en el capitalism, donde EL ESTADO crea cosas ( dicen que publicas) y nadie las cuida, porque no se sienten identificados con la propiedad. entonces reza eso de que EL OJO DE EL AMO, ENGARDA EL CABALLO.
no se suena?

No. Eso ocurre en cualquier sistema; lee bien niño, cualquier sistema, sea el que sea, donde todo es de todos. Es un tema obvio que se concluye sin duda alguna aplicando matemáticas simples. No tienes ni capacidad ni intención de mostrar que no es correcto lo que te he desarrollado: cuando todos es de todos se diluye a tal grado la propiedad y los derechos que todo termina siendo de nadie.

Y tu me hablas de libre determinación ... De qué cresta si todo lo que existe le pertenece a otros.


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NotaPublicado: 24 Dic 2018, 04:29 
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Juan Zuluaga escribió:
Acabo de darte un ejemplo, el de los ingenieros. Piensa por ejemplo en un sector tan innovador como la robótica. Hablamos de grandes compañías en la que los ingenieros son expropiados en la medida de que tanto el trabajo objetivado [la innovación] como el valor [en este caso un valor de cambio] que recibe. Pues, como es natural, ese trabajo objetivado no pertenece al ingeniero asalariado, ni tampoco pertenece el valor. Que deberían pertenecerle al ser causa material del trabajo objetivado [la innovación]. Pero son expropiados, o sea, se les deniega un derecho de propiedad a cambio de un salario.

Al traer un caso, debes hacer el análisis racional completo del mismo dado aquello que lo compone.

En el libre mercado hay muchísimas empresas que se dedican a la innovación y contratan ingenieros. Ahora bien, ese ingeniero también tiene la posibilidad de innovar pero debe arriesgarse si quiere hacerlo. Hoy puedes recurrir a la búsqueda de socios financistas o financiamiento bancario para innovar. El capital es de muy bajo costo. Está disponible para cualquiera. Es una de las realidades que no ha sido capaz de ver el comunismo y algo que Marx no conoció. Cualquiera puede ser empresario.

Así, si un ingeniero tiene una idea innovadora, tendrá vehículos para desarrollarla. Ocurre todo el tiempo. Socios financistas o financiamiento bancario. Nada le impide desarrollar una buena idea innovadora. Ahora bien, hay miles de ingenieros que prefieren no arriesgarse y trabajar tranquilos con su remuneración fija mensual más bonos por cumplimiento de metas. Claro, es natural, cuando se innova y se es empresario se asume mayor riesgo y se trabaja muchísimo más. Por esa razón son pocos los que están dispuestos a hacerlo y es grande la retribución cuando la innovación y el emprendimiento tienen éxito.

Ahora bien, si tu me estás diciendo que un ingeniero fue expropiado porque libremente decidió obtener una remuneración a todo evento en vez de arriesgarse a emprender e innovar, evidentemente estás completamente equivocado.


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NotaPublicado: 24 Dic 2018, 04:54 
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Hola Jbell,



Jbell escribió:
hay muchísimas empresas que se dedican a la innovación y contratan ingenieros.


Exacto. Y para esos muchísimos casos, es decir, para la gran mayoría, hay una expropiación tanto del trabajo objetivado [la innovación en este caso] como del valor adquirido por ese trabajo. Es así como funciona el capitalismo. A base de lo que es un robo o la denegación de un derecho de propiedad [o sea, expropiación].

Citar:
ese ingeniero también tiene la posibilidad de innovar pero debe arriesgarse si quiere hacerlo. Hoy puedes recurrir a la búsqueda de socios financistas o financiamiento bancario para innovar..


Hace falta un análisis más correcto y completo. Sobretodo un análisis más realista. En realidad ese ingeniero tendrá que constituir una empresa y contratar a otros ingenieros, conseguir medios de producción, etc, volviéndose él entonces el expropiador, puesto que será él ahora dueño de todo el trabajo objetivado y del valor. Sin hablar del financiamiento, [que puede ser por particulares o entes públicos que] del que tendremos que analizar de donde proviene el capital. Por ejemplo, en el caso de particulares la norma será que el inversionista es alguien que a su vez se acreditará como propietario de otras empresas y por tanto como un expropiador más, lo cual nos indicará que la "inversión capitalista para la innovación" tiene como causa y sustento la expropiación. Demostrándose de nuevo que la innovación en el sistema capitalista existe en general a condición de este robo.

Con todo esto queda demostrada la expropiación capitalista que subsiste en y posibilita el desarrollo de nuestra sociedad. Una forma muy deficiente e injusta, porque se basa en el robo.

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NotaPublicado: 24 Dic 2018, 05:18 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
eso sucede en el capitalism, donde EL ESTADO crea cosas ( dicen que publicas) y nadie las cuida, porque no se sienten identificados con la propiedad. entonces reza eso de que EL OJO DE EL AMO, ENGARDA EL CABALLO.
no se suena?

No. Eso ocurre en cualquier sistema; lee bien niño, cualquier sistema, sea el que sea, donde todo es de todos. Es un tema obvio que se concluye sin duda alguna aplicando matemáticas simples. No tienes ni capacidad ni intención de mostrar que no es correcto lo que te he desarrollado: cuando todos es de todos se diluye a tal grado la propiedad y los derechos que todo termina siendo de nadie.

Y tu me hablas de libre determinación ... De qué cresta si todo lo que existe le pertenece a otros.


te ponder un ejemplo de eeuu para que te des cuenta, de tu ignorancia.
las aceras son PUBLICAS ( segun tu y otros) de TODOS.
el estado le da la responsabilidad de cada espacio frente a cada PROPIEDAD, al propietario.
el estado viene y te siembra un arbol frente a tu casa, en tu PROPIEDAD y el cuidado es de el dueño de la propiedad.
entendiste?
lo que pasa es que como vives en una aldea llamada chile, desconoces la realidad de el fin de el capitalism.
UN MARXISTA

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NotaPublicado: 24 Dic 2018, 13:09 
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cripton36 escribió:
te ponder un ejemplo de eeuu para que te des cuenta, de tu ignorancia.
las aceras son PUBLICAS ( segun tu y otros) de TODOS.
el estado le da la responsabilidad de cada espacio frente a cada PROPIEDAD, al propietario.
el estado viene y te siembra un arbol frente a tu casa, en tu PROPIEDAD y el cuidado es de el dueño de la propiedad.
entendiste?

Quién no lo entiende eres tu. Como ya te lo expliqué con peras y manzanas, cuando todo es de todos al final termina siendo de nadie. Para administrar eso que es de todos, de nadie, se votan administradores, al igual que en tu sistema. Esos administradores luego toman decisiones por nosotros. Lo que haces es justamente darme la razón. Tu quieres que TODO sea de todos y se administre de la misma forma que hoy se hace sobre aquello que es de todos. Es una contradicción evidente. Te expliqué latamente que la administración de bienes que son de todos no tiene más fórmula factible que entregarles la administración a representantes que son votados democráticamente. Y luego te muestras en contra. Traes esta administración vía administradores elegidos como algo malo, injusto e ineficiente. Es imposible entenderte cripton. Será que en tu sistema las personas serán distintas? Que por obra y magia de quién sabe qué, esos administradores serán hombres nuevos que actuarán en forma distinta? Evidentemente no.

Seguimos con las contradicciones ...


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NotaPublicado: 24 Dic 2018, 13:27 
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Juan Zuluaga escribió:
Exacto. Y para esos muchísimos casos, es decir, para la gran mayoría, hay una expropiación tanto del trabajo objetivado [la innovación en este caso] como del valor adquirido por ese trabajo. Es así como funciona el capitalismo. A base de lo que es un robo o la denegación de un derecho de propiedad [o sea, expropiación].

Tendremos que volver a los primeros debates Jvhan. Lo objetivo:

Juan Zuluaga escribió:
En todo emprendimiento se requiere a lo menos:

1) Una idea innovadora
2) Ahorro
3) grupo de colaboradores

A cada uno de esos aportes les corresponde una retribución.

No importa de qué sistema económico y/o productivo se trate, todo nuevo emprendimiento a lo menos requiere de esos tres componentes y por lo mismo cada uno de ellos debe ser justamente retribuido. La idea y el ahorro previo constituyen componentes necesarios para progresar. El ahorro es trabajo NO CONSUMIDO. En un mundo libre cada cual decide si destina el fruto de su esfuerzo totalmente al consumo o parte del mismo lo destina al ahorro para invertir y generar progreso. Sin ahorro no hay inversión y sin inversión no es posible el progreso.

Entonces, es una falsedad absoluta decir que la utilidad (plusvalía) es una expropiación al trabajador. Esa utilidad es la justa retribución por poner el ahorro necesario para implementar y concretar una idea. Habrá que contar con un terreno, galpones, nueva maquinaria, equipos, vehículos, insumos y capital de trabajo hasta que el emprendimiento comience a generar resultados. Son cifras importantes. Sin ellas, simplemente no habrá emprendimiento. Y quienes aportan estos recursos están asumiendo el riesgo de perderlos si se equivocan. Claro, son los últimos en pagarse y sólo podrán hacerlo con los eventuales recursos sobrantes. Siempre se le paga primero al personal, a los proveedores de insumos, etc., etc., etc. Y sólo al final, si algo queda, a quién puso el capital para desarrollar la nueva idea.

Ahora el ahorro es producto de los frutos del trabajo de las personas. Todos nos enfrentamos, cuando recibimos nuestra retribución, a decidir cuánto destinamos al consumo y cuánto al ahorro, ya sea para guardar y asegurar el consumo futuro o para invertir y crear progreso. Así, el ahorro es, como ya lo señalé, trabajo No Consumido. Proviene del esfuerzo de las personas para generar progreso.

Pero el comunismo marxista no genera ahorro. Está abocado al consumo. Por lo tanto desprecia el progreso y el desarrollo. De hecho si pones atención, cripton no ha podido mostrar como en un sistema donde todo los medios de producción son de todos es posible concretar una innovación tecnológica. Y es por eso mismo también que cripton encuentra necesario el capitalismo. Permite alcanzar progreso y desarrollo, algo que su sistema no lo genera. Pero él comete un error grueso. Se olvida que los seres humanos SIEMPRE queremos progresar más; somos inconformistas (extraordinario motor del progreso). No nos vamos a conformar con, por ejemplo, el nivel de progreso alcanzado hasta ahora, por muy alto y bueno que lo creamos. Queremos tener más comodidades, vivir más años y en mejores condiciones de salud, satisfacer nuevas necesidades, etc., etc., etc.

Como se concluye de lo señalado, una persona que aporta solamente trabajo, evidentemente no le corresponde en justicia la retribución ni por la idea ni por la inversión, ambos elementos NECESARIOS para emprender. Tu argumentación está evidentemente incorrecta. Recuerdo que después de un largo debate reconociste al menos que la inversión era necesaria para emprender. Puedo buscarlo si quieres.

Juan Zuluaga escribió:
Sobretodo un análisis más realista. En realidad ese ingeniero tendrá que constituir una empresa y contratar a otros ingenieros, conseguir medios de producción, etc, volviéndose él entonces el expropiador, puesto que será él ahora dueño de todo el trabajo objetivado y del valor. Sin hablar del financiamiento, [que puede ser por particulares o entes públicos que] del que tendremos que analizar de donde proviene el capital. Por ejemplo, en el caso de particulares la norma será que el inversionista es alguien que a su vez se acreditará como propietario de otras empresas y por tanto como un expropiador más, lo cual nos indicará que la "inversión capitalista para la innovación" tiene como causa y sustento la expropiación. Demostrándose de nuevo que la innovación en el sistema capitalista existe en general a condición de este robo.

Partes bien. Reconoces que se requiere inversión (aún se te olvida que también se requiere una idea que hace factible el emprendimiento). Sin embargo terminas confundido cuando llegas a las conclusiones. La línea causal que presentas desconecta completamente las causas de los efectos.

Reconoces que se requiere inversión y luego, por algún motivo difícil de explicar, te olvidas que esa inversión debe ser retribuida. Inexplicable


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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