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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 02:01 
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Incisos:

Spoiler: show
En Alemania por ejemplo los trabajadores tienen ciertos derechos de participar en la decisiones empresariales, se llama "co-gestión" empresarial.

En Suecia a principios de los ochenta el legislativo intentó una reforma que resumiré con el nombre de fondos salariales de inversión que promovía que los beneficios empresariales acabarán en manos de los salarios como fondos de inversión, tal que los medios de producción se socializarían en un mayor grado. Esto condujo a la salida de la patronal en las negociaciones y un ataque mediático brutal de los medios contra estas medidas.

(Suecia se definía por tener cohesión salarial, pero esto permitía tener grandes beneficios empresariales, lo que no quita que estuviera más repartido la facturación empresarial entre salarios y beneficios: En muchos países está muy repartida la facturación entre salarios y beneficios, lo malo es que la partida salarial no está cohesionada, es decir, existen grandes salarios frente a minúsculos salarios: en definitiva varias formas de marear la perdiz para llegar a lo mismo. Este problema lo tenían en cuanta los socialistas suecos, tal que empezaron la siguiente reforma democrática de reparto de beneficios empresariales: este intento tuvo que quedar en medidas muy laxas por culpa de la campaña mediática en contra por parte de los mismos dueños de producción, incluyendo la producción mediática).

Bien, al punto que quería llegar, independiente de lo de Suecia que no salió, es que en Alemania en ciertas partes y sentidos los trabajadores pueden participar en la toma de decisiones empresariales. El problema es que está legislación sólo afecta a Alemania.

Por eso los capitalistas defienden mucho el llamado modelo comunista chino (que no es comunista); porque mientras exista las legislaciones laborales como la de China (con un problema de suicidios a causa laboral: no tengo cita para tomar esto por cierto) u otros países, es fácil mantener una línea de retroceso en el poder adquisitivo salarial de los medios y bajos salarios a costa de los grandes salarios o beneficios empresariales (no gastos de inversión e innovación, sino netamente beneficios o ganancias como salarios) que crecen: aumentando una desconexión social; tanto la de sus salarios directos (beneficios privados) como indirectos (beneficios públicos o comunes).

Aznar llego a decir abiertamente que los españoles deberíamos trabajar como se trabaja en China, de sol al sol y poco remunerados (olé el liberal proponiendo un modelo dictatorial y llamado comunista).

González por lo menos tuvo más paripé con lo que supuestamente decía abogar o representar o defender y dijo que lo que había que hacer era exportar el modelo socialdemócrata a China: garantías sindicales libres, participación empresarial, jornada laboral reducida, aumento de los salarios (bajada de beneficios o de salarios altos): para crear clase media y cohesión social. No competir por el bajo trato explotador que se aprovecha de necesidades y precariedades. Puede que China acabe saliendo de su explotación laboral: esto es de recibo: si por su mismo éxito comercial se acaba generando una mejora total de la riqueza total del país, independientemente de su cohesión o desconexión salarial y social; que debería generar un darse cuenta de la necesidad de cambiar sus derechos laborales y salariales por un mejor reparto de la riqueza.

Sin leyes internacionales laborales, sin procesos democráticos internacionales, y más cuando ha habido un crecimiento de leyes liberales exponencial en los mismos países occidentales, no es posible una defensa sindical del aumento del poder adquisitivo, tanto de beneficio privado (salario directo) como de beneficio público (salario indirecto), y por lo tanto se empieza un retroceso en beneficio de grandes poderes adquisitivos.

La clase media norteamericana ha palidecido, por eso"Trump" como salida popular cercana al fascismo, pero por lo mismo el aumento de la aceptación de pensamientos socialdemócratas con un representante llamado "Sanders", lo cual en una país como USA era impensable hace pocos años.

El problema es el mismo de siempre en crisis capitalistas que reestructuran beneficios para generar desconexión social, la sociedad puede tomar el camino del odio fascista en su pan-nacionalismo cayendo en el error de echarle la culpa al otro; en vez de la vía del socialismo democrático o de cohesionar salarios y beneficios; sin chivos expiatorios más que el mismo problema del reparto de la riqueza.

Marx tuvo un error sociológico, no cayó en la cuenta de que los proletarios o las mismas sociedades en general son más proclives a sentirse unidas a un grupo sectario o nacionalismo sin darse cuenta que son la misma clase social, independiente de la nación, religión, cultura, etcétera. Así por desgracia para el proletario alemán no es lo mismo tanto un proletario como capitalista alemán que un proletario español o capitalista español. Por esto mismo entre otros factores diversos falló la internacional obrera. El sentido nacionalista parece ser un arraigo sentimental, es una alienación, pero tal concepto vale para manipular al pueblo, que no se da cuenta de que en el nacionalismo pelean por los mismos intereses de siempre: el de otros y no lo suyos, otros que usan chivos expiatorios para que no se focalice el verdadero problema (estos otros usan mediadores que a lo mejor hasta se creen lo que dicen para convencer, pero que son meros engañados que representan sin saberlo otros intereses que se ocultan tras los chivos expiatorios).

Aquí hubo textos que señalaron que la unión comercial europea estaba bien, pero que de nada servía si no había a la par una unión social, legislativa o jurídica, generando espacios públicos europeos, es decir, espacios para la federación que implicaban una gestión pública europea y su coordinación en sus estados federados, unión contributaria, sanidad pública europea, formación pública europea, seguridad social pública europea: que abrieran espacios a derechos o poderes adquisitivos para la sociedad europea en general. Tales textos fueron obviados en favor de crear una mera Europa comercial que tratara meros problemas comerciales auspiciando la falta de cohesión social y falta de sentido social del estado europeo.


Bueno se me ha ido la olla, he tocado demasiados temas, que no vendrían al caso o al tema; pero que implican que hay legislaciones que han intentado por lo menos paliar los problemas del capitalismo:

Spoiler: show
Separar inversión financiera de la banca comercial; proteger a los sindicatos (incluido no abusar de intereses personales por parte de los sindicalistas); "co-gestión" empresarial; promover cooperativas; dar coberturas de seguridad social; abrir o publicar las facturaciones y partida de gastos de todas las empresas (incluidos bancos): por donde entra el dinero y por donde sale (como se reparte ya sean para inversión o innovación empresarial u otras inversiones, ya sea ahorro, ya sea salarios, ya sea beneficios o ganancias, etcétera); fondos salariales de inversión (salario indirecto que se invierte en empresa y le da poder empresarial al trabajador o asalariado); y otras medidas que se han ido perdiendo.

Es cierto que mientras no haya medidas internacionales, una solución sea las aduanas o impuestos a las importaciones, por el problema mismo del valor añadido que viene de fuera que puede generar depresión en la sociedad productora de una materia prima, lo mismo que otros comportamientos comerciales, que se pueden considerar mafiosos, pero que son legales de cara al internacionalismo, y que son de difícil penalización sin ayuda de leyes internacionales. Estas medidas deben de ser calificadas de temporales y no como una base o fundamento nacional, sino como una base o fundamento legislador de cohesión social, independiente de la nación o la patria.


Al final he abierto un tema independiente; porque veía que me había salido del mismo.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 02:10 
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Dosyogoro2 escribió:
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Spoiler: show
En Alemania por ejemplo los trabajadores tienen ciertos derechos de participar en la decisiones empresariales, se llama "co-gestión" empresarial.

En Suecia a principios de los ochenta el legislativo intentó una reforma que resumiré con el nombre de fondos salariales de inversión que promovía que los beneficios empresariales acabarán en manos de los salarios como fondos de inversión, tal que los medios de producción se socializarían en un mayor grado. Esto condujo a la salida de la patronal en las negociaciones y un ataque mediático brutal de los medios contra estas medidas.

(Suecia se definía por tener cohesión salarial, pero esto permitía tener grandes beneficios empresariales, lo que no quita que estuviera más repartido la facturación empresarial entre salarios y beneficios: En muchos países está muy repartida la facturación entre salarios y beneficios, lo malo es que la partida salarial no está cohesionada, es decir, existen grandes salarios frente a minúsculos salarios: en definitiva varias formas de marear la perdiz para llegar a lo mismo. Este problema lo tenían en cuanta los socialistas suecos, tal que empezaron la siguiente reforma democrática de reparto de beneficios empresariales: este intento tuvo que quedar en medidas muy laxas por culpa de la campaña mediática en contra por parte de los mismos dueños de producción, incluyendo la producción mediática).

Bien, al punto que quería llegar, independiente de lo de Suecia que no salió, es que en Alemania en ciertas partes y sentidos los trabajadores pueden participar en la toma de decisiones empresariales. El problema es que está legislación sólo afecta a Alemania.

Por eso los capitalistas defienden mucho el llamado modelo comunista chino (que no es comunista); porque mientras exista las legislaciones laborales como la de China (con un problema de suicidios a causa laboral: no tengo cita para tomar esto por cierto) u otros países, es fácil mantener una línea de retroceso en el poder adquisitivo salarial de los medios y bajos salarios a costa de los grandes salarios o beneficios empresariales (no gastos de inversión e innovación, sino netamente beneficios o ganancias como salarios) que crecen: aumentando una desconexión social; tanto la de sus salarios directos (beneficios privados) como indirectos (beneficios públicos o comunes).

Aznar llego a decir abiertamente que los españoles deberíamos trabajar como se trabaja en China, de sol al sol y poco remunerados (olé el liberal proponiendo un modelo dictatorial y llamado comunista).

González por lo menos tuvo más paripé con lo que supuestamente decía abogar o representar o defender y dijo que lo que había que hacer era exportar el modelo socialdemócrata a China: garantías sindicales libres, participación empresarial, jornada laboral reducida, aumento de los salarios (bajada de beneficios o de salarios altos): para crear clase media y cohesión social. No competir por el bajo trato explotador que se aprovecha de necesidades y precariedades. Puede que China acabe saliendo de su explotación laboral: esto es de recibo: si por su mismo éxito comercial se acaba generando una mejora total de la riqueza total del país, independientemente de su cohesión o desconexión salarial y social; que debería generar un darse cuenta de la necesidad de cambiar sus derechos laborales y salariales por un mejor reparto de la riqueza.

Sin leyes internacionales laborales, sin procesos democráticos internacionales, y más cuando ha habido un crecimiento de leyes liberales exponencial en los mismos países occidentales, no es posible una defensa sindical del aumento del poder adquisitivo, tanto de beneficio privado (salario directo) como de beneficio público (salario indirecto), y por lo tanto se empieza un retroceso en beneficio de grandes poderes adquisitivos.

La clase media norteamericana ha palidecido, por eso"Trump" como salida popular cercana al fascismo, pero por lo mismo el aumento de la aceptación de pensamientos socialdemócratas con un representante llamado "Sanders", lo cual en una país como USA era impensable hace pocos años.

El problema es el mismo de siempre en crisis capitalistas que reestructuran beneficios para generar desconexión social, la sociedad puede tomar el camino del odio fascista en su pan-nacionalismo cayendo en el error de echarle la culpa al otro; en vez de la vía del socialismo democrático o de cohesionar salarios y beneficios; sin chivos expiatorios más que el mismo problema del reparto de la riqueza.

Marx tuvo un error sociológico, no cayó en la cuenta de que los proletarios o las mismas sociedades en general son más proclives a sentirse unidas a un grupo sectario o nacionalismo sin darse cuenta que son la misma clase social, independiente de la nación, religión, cultura, etcétera. Así por desgracia para el proletario alemán no es lo mismo tanto un proletario como capitalista alemán que un proletario español o capitalista español. Por esto mismo entre otros factores diversos falló la internacional obrera. El sentido nacionalista parece ser un arraigo sentimental, es una alienación, pero tal concepto vale para manipular al pueblo, que no se da cuenta de que en el nacionalismo pelean por los mismos intereses de siempre: el de otros y no lo suyos, otros que usan chivos expiatorios para que no se focalice el verdadero problema (estos otros usan mediadores que a lo mejor hasta se creen lo que dicen para convencer, pero que son meros engañados que representan sin saberlo otros intereses que se ocultan tras los chivos expiatorios).

Aquí hubo textos que señalaron que la unión comercial europea estaba bien, pero que de nada servía si no había a la par una unión social, legislativa o jurídica, generando espacios públicos europeos, es decir, espacios para la federación que implicaban una gestión pública europea y su coordinación en sus estados federados, unión contributaria, sanidad pública europea, formación pública europea, seguridad social pública europea: que abrieran espacios a derechos o poderes adquisitivos para la sociedad europea en general. Tales textos fueron obviados en favor de crear una mera Europa comercial que tratara meros problemas comerciales auspiciando la falta de cohesión social y falta de sentido social del estado europeo.


Bueno se me ha ido la olla, he tocado demasiados temas, que no vendrían al caso o al tema; pero que implican que hay legislaciones que han intentado por lo menos paliar los problemas del capitalismo:

Spoiler: show
Separar inversión financiera de la banca comercial; proteger a los sindicatos (incluido no abusar de intereses personales por parte de los sindicalistas); "co-gestión" empresarial; promover cooperativas; dar coberturas de seguridad social; abrir o publicar las facturaciones y partida de gastos de todas las empresas (incluidos bancos): por donde entra el dinero y por donde sale (como se reparte ya sean para inversión o innovación empresarial u otras inversiones, ya sea ahorro, ya sea salarios, ya sea beneficios o ganancias, etcétera); fondos salariales de inversión (salario indirecto que se invierte en empresa y le da poder empresarial al trabajador o asalariado); y otras medidas que se han ido perdiendo.

Es cierto que mientras no haya medidas internacionales, una solución sea las aduanas o impuestos a las importaciones, por el problema mismo del valor añadido que viene de fuera que puede generar depresión en la sociedad productora de una materia prima, lo mismo que otros comportamientos comerciales, que se pueden considerar mafiosos, pero que son legales de cara al internacionalismo, y que son de difícil penalización sin ayuda de leyes internacionales. Estas medidas deben de ser calificadas de temporales y no como una base o fundamento nacional, sino como una base o fundamento legislador de cohesión social, independiente de la nación o la patria.


Al final he abierto un tema independiente; porque veía que me había salido del mismo.


tratando de adivinar por donde vienes.
primero la participacion de los obreros en las fabricas, NO LO ES TODO. en eeuu el gobierno federal tenia una ley, queincentivaba a las empresas para que hicieras a los obreros accionistas y de esa manera aburguesaban al obrero y se creia dueño el tambien.
cuando se habla de ABOLICION DE EL CAPITAL se tiene encuenta muchas cosas.
ejemplo
como resolver la diferencia y contradiccion de el CAMPO Y LA CIUDAD.
otro
como podemos lograr que el hombre viva en equilibrio con la naturaleza y no siga dilapidando los recursos de el planeta.
ect ect.
saludo marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 02:26 
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Citar:
Separar inversión financiera de la banca comercial; proteger a los sindicatos (incluido no abusar de intereses personales por parte de los sindicalistas); "co-gestión" empresarial; promover cooperativas; dar coberturas de seguridad social; abrir o publicar las facturaciones y partida de gastos de todas las empresas (incluidos bancos): por donde entra el dinero y por donde sale (como se reparte ya sean para inversión o innovación empresarial u otras inversiones, ya sea ahorro, ya sea salarios, ya sea beneficios o ganancias, etcétera); fondos salariales de inversión (salario indirecto que se invierte en empresa y le da poder empresarial al trabajador o asalariado); y otras medidas que se han ido perdiendo.

Es cierto que mientras no haya medidas internacionales, una solución sea las aduanas o impuestos a las importaciones, por el problema mismo del valor añadido que viene de fuera que puede generar depresión en la sociedad productora de una materia prima, lo mismo que otros comportamientos comerciales, que se pueden considerar mafiosos, pero que son legales de cara al internacionalismo, y que son de difícil penalización sin ayuda de leyes internacionales. Estas medidas deben de ser calificadas de temporales y no como una base o fundamento nacional, sino como una base o fundamento legislador de cohesión social, independiente de la nación o la patria
.

Me he leído todo lo anterior para nada :evil: . Apuntar, en referencia a lo anterior, que haces un análisis muy superficial de lo que son los nacionalismos, metiendo a todos en el mismo saco y sin asociarlos a los modelos de desarrollo de estructuras orgánicas e institucionales que suelen necesitarse para liberar a pueblos de sus cadenas. Pero bueno no entraré.

"Cohesion social"; no sé a qué te refieres exactamente y la pones como el quid de la cuestión en tu texto. Necesito saber más para opinar.
Respecto a todas esas medidas, como bien has dicho, son medidas que podrían DIFICULTAR las dinámicas de los mayores poderes del capital en este planeta, pero no transformarían nada más, pues no son radicales ni fundamentales. Es más, llegado el momento un clavo ardiendo es eliminado con otro clavo. No sé si me explico?

LOS PROBLEMAS DE CAPITAL QUE PADECEMOS SON CONSECUENCIA INEVITABLE Y ESENCIAL DEL CAPITALISMO. El capitalismo no puede solucionarse a través de medidas capitalistas. Es imposible.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 02:30 
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Citar:
primero la participacion de los obreros en las fabricas, NO LO ES TODO. en eeuu el gobierno federal tenia una ley, queincentivaba a las empresas para que hicieras a los obreros accionistas y de esa manera aburguesaban al obrero y se creia dueño el tambien.
cuando se habla de ABOLICION DE EL CAPITAL se tiene encuenta muchas cosas.


Todas las medidas que se inventen los capitalistas para paliar las consecuencias nefastas de lo que ellos son, no son sino parches y teatros. El problema es el propio ser humano capitalista. Esto se ira visualizando sin poder remediarlo, taparlo, ocultarlo o minimizarlo a medida que el capitalismo vaya llegando a su terminación.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 02:35 
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Siento que me han contado una historia que no ha llevado a ningún lado.


Sería bueno que saques conclusiones de las cosas que dices para así ver por donde van los tiros.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 04:54 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Creo que hasta se ha errado en el título.

Eran datos que se me habían venido a la cabeza. Como la cogestión empresarial o los fondos salariales de inversión.

La idea es que creo que tomando medidas paliativas sobre el capitalismo se abre la posibilidad de otras formas de producción y distribución que como tales igual tienen que relacionarse con el capitalismo, pero pueden ser superaciones del mismo.

Un ejemplo:

Spoiler: show
Es el caso de la General Public License GPL o Licencia Pública General, que es una propiedad pública que por su concepto mismo no se puede privatizar o entrar en un comercio privativo.

Por cierto este comercio no tiene, ni quiere tener ninguna connotación y denotación de etiquetas políticas: es sólo una manera de comerciar entre seres humanos libres de aceptar el trato o no.

Alguien tiene una idea y la desarrolla: es de su propiedad, pero precisamente usa sus derechos de propiedad para hacer abierta la idea y el desarrollo: la idea tiene que ser capaz de poder ser conocida por todo el mundo: no se hace secreta la idea; todo el mundo puede conocer la idea, su desarrollo, y por lo tanto todo el mundo puede copiar o usar la idea a su antojo. ¿El precio? Que cualquier mejora que se le haga a la idea se tiene que usar en los mismos términos de abierta con el mismo precio social o jurídico de poder ser usada y copiada por todos.

¿Por qué entrego la idea o el trabajo? Porque la suma de todas las mejoras es mayor que la parte entregada: obtengo un beneficio.

Cuando han sido denunciadas en tribunales norteamericanos, estos le han dado la razón a la GPL.

En un comercio libre, es tu decisión si quieres entrar en este comercio, pero luego tienes que aferrarte a las consecuencias del trato que has tomado libremente.

Esto va por denuncias de empresas que desarrollaron mejoras en base a productos con esta licencia, y luego intentaron privatizar (esconder, ocultar; no poder copiar, sólo usar bajo condiciones privadas) sin éxito: por lo que denunciaron a está licencia de ser contraria al libre mercado; pero claro, según los mismos tribunales, es libre mercado: la mercancía tiene un precio, que es poder usar y mejorar lo que es propio de está licencia y uno es libre de aceptarlo o no.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 26 Ene 2018, 05:09 
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Mensajes: 4426
Dosyogoro2 escribió:
Creo que hasta se ha errado en el título.

Eran datos que se me habían venido a la cabeza. Como la cogestión empresarial o los fondos salariales de inversión.

La idea es que creo que tomando medidas paliativas sobre el capitalismo se abre la posibilidad de otras formas de producción y distribución que como tales igual tienen que relacionarse con el capitalismo, pero pueden ser superaciones del mismo.

Un ejemplo:

Spoiler: show
Es el caso de la General Public License GPL o Licencia Pública General, que es una propiedad pública que por su concepto mismo no se puede privatizar o entrar en un comercio privativo.

Por cierto este comercio no tiene, ni quiere tener ninguna connotación y denotación de etiquetas políticas: es sólo una manera de comerciar entre seres humanos libres de aceptar el trato o no.

Alguien tiene una idea y la desarrolla: es de su propiedad, pero precisamente usa sus derechos de propiedad para hacer abierta la idea y el desarrollo: la idea tiene que ser capaz de poder ser conocida por todo el mundo: no se hace secreta la idea; todo el mundo puede conocer la idea, su desarrollo, y por lo tanto todo el mundo puede copiar o usar la idea a su antojo. ¿El precio? Que cualquier mejora que se le haga a la idea se tiene que usar en los mismos términos de abierta con el mismo precio social o jurídico de poder ser usada y copiada por todos.

¿Por qué entrego la idea o el trabajo? Porque la suma de todas las mejoras es mayor que la parte entregada: obtengo un beneficio.

Cuando han sido denunciadas en tribunales norteamericanos, estos le han dado la razón a la GPL.

En un comercio libre, es tu decisión si quieres entrar en este comercio, pero luego tienes que aferrarte a las consecuencias del trato que has tomado libremente.

Esto va por denuncias de empresas que desarrollaron mejoras en base a productos con esta licencia, y luego intentaron privatizar (esconder, ocultar; no poder copiar, sólo usar bajo condiciones privadas) sin éxito: por lo que denunciaron a está licencia de ser contraria al libre mercado; pero claro, según los mismos tribunales, es libre mercado: la mercancía tiene un precio, que es poder usar y mejorar lo que es propio de está licencia y uno es libre de aceptarlo o no.


TOMANDO MEDIDAS PALIATIVAS CAPITALISTAS SE HABRE LA POSIBILIDAD DE OTRAS FORMAS DE PRODUCCION.?
claro, es completamente cierto.
el capitalism surgio y desde entonces esta en desarrollo, hasta que hoy esta dando signos de decadencia, sin antes dejar claro, la nuevoa forma de produccion. SU SUSTITUTO.
ejemplo
la construccion de apartamentos sin COCINAS. es una forma de la sociedad comunista, porque se SOCIALIZA el trabajo domestic.
no lo hacen porque sean comunistas o marxistas. todo lo contrario, los construyen porque son capitalistas tentados por la ganancia.
saludo marxista

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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